Admitere Materat - UBB Cluj-Napoca - Managementul Securității în Societatea Contemporană

SAAB ar putea salva aviaţia militară românească de umilinţă şi industria aeronautică de suferinţă?

Recent am aflat din gura Preşedintelui că România nu-şi va mai putea asigura securitatea spaţiului aerian începând din 2013. Vestea, deşi gravă, nu a afectat dezbaterea publică sterilă şi marcată de nevoile imediate ale românilor şi scandaluri politice induse.

Cu toate acestea, faptul e extrem de grav. România îşi va pierde pe lângă securitatea aeriană şi credibilitatea de actor militar semnificativ în cadrul NATO.  Implicaţiile vor fi nu numai în plan militar ci şi politic şi economic. Vă aduceţi aminte bumul economic determinat de intrarea româniei în NATO? Acum efectul va fi invers.

Mai mult, vom fi nevoiţi să plătim pe alţii să ne asigure securitatea spaţiului aerian – unguri, polonezi, cehi, bulgari- sau,  ţări mai deştepte, care  îşi conservă şi promovează interesul naţional.

Ca o “încununare” a neputinţei, MApN şi-a inclus pe agenda “prioritară” pentru 2011, găsirea unei soluţii alternative pe termen scurt pentru asigurarea suveranităţii asupra spaţiului aerian naţional”. Înălţător şi patriotic.

Cu toate acestea,  “lumina” nu a fost stinsă în România în privinţa acestui subiect fierbinte.

Suedezii, catalogaţi de Preşedinte, “geambaşi de avioane”, (să sperăm că a făcut-o cu sens admirativ) se încăpăţânează să-şi menţină oferta de avioane JAS 39 Gripen cu un pachet financiar şi de offset interesant. Adică tradus: iei avioane noi, primeşti un credit guvernamental cu perioadă de graţie, şi o investiţie în aceeaşi valoare în economia naţională, cu precădere în cea aeronautică.

Adică ar putea fi salvate, onoarea Armatei, aviaţia militară de la desfiinţare, industria aeronautică – de la colaps, nişte locuri de muncă, o tradiţie. Cam puţin, nu?

Dar să vedem ce ne oferă sudezii, de noi nu putem accepta:

Oferta suedeză privind achiziţia de către România a 24 avioane noi JAS 39 Gripen C/D (nu SAAB este ofertantul, ci statul suedez):

– preţ: 1 miliard de euro sau 1.3 mld dolari:

– 24 de avioane Gripen noi, varianta C/D, direct de pe linia de producţie, cu pachet logistic si de suport aferent;

– pregătirea a 30 de piloţi şi 60 de tehnicieni;

– mentenanţă pe o durată de cinci ani;

– suport logistic, echipament de misiune, simulatoare, tot ce e nevoie pentru operarea flotei;

– termen de livrare si operaţionalizare – primele avioane vor sosi în termen de 1 an de la semnarea contractului, interval în care se face şi antrenamentul

piloţilor şi tehnicienilor;

Finanţare:

– împrumut guvernamental, garantat de Suedia, la dobânda intraguvernamentala suedeză, cu plata în 15 ani şi perioada de graţie de doi ani, fără plăţi; după care plăţile pot fi ajustate după evoluţia economiei. Finanţarea prin împrumut guvernamental s-ar face la dobânzi practicate între agenţiile guvernamentale suedeze implicate, la dobânda băncii centrale suedeze (în prezent aproape zero). Plăţile pot fi programate să fie egale sau, foarte interesant, să varieze în
funcţie de PIB-ul României – în anii mai buni să plătim mai mult, în anii de scădere economică să plătim mai puţin.

Offset:

– Offset de 100% din valoarea contractului de achiziţie pentru avioane:
– comenzi şi investiţii în industria românească  de apărare şi civilă – garantându-se crearea a 10.000 de noi locuri de muncă;
– transfer de tehnologie, producţie de piese şi asamblare finală în România, care va deveni parteneră la dezvoltarea Gripen dincolo de anul 2040;
– investiţii în energie regenerabilă – energie termică şi electrică ieftină;

Offsetul include investiţii ale SAAB şi firmelor partenere în programul de offset (partenerii SAAB sunt firme europene şi americane care contribuie la producerea avionului), investiţii ale firmelor din concernul Investor (SAAB AB e deţinută în majoritate de acest concern, care include şi firme precum Ericsson, Electrolux, Astra Zeneca, etc.) De asemenea, offsetul ar include comenzi pentru industria aeronautică din Romania – piese pentru Gripen şi alte aparate produse de SAAB vor fi produse în România.

Offsetul generează activitate economică, locuri de muncă, taxe şi impozite care compensează achiziţia, ajută la plata avioanelor. În Ungaria, care a luat 14 avioane Gripen, s-au creat peste 6.000 de slujbe din programele de offset, inclusiv o fabrica Electrolux cu 2.000 de salariaţi care a fost plasata într-o zona cu şomaj masiv.

SAAB a semnat convenţii de înţelegere cu Avioane Craiova, Aerostar Bacau şi Romaero pentru colaborare în cazul în care avioanele Gripen sunt selectate. În ultimii ani, SAAB a oferit mai multe comenzi pentru Romaero Bucureşti pentru diverse componente de avioane în care este implicată compania suedeză. În 2007, SAAB a fost interesată de a prelua Avioane Craiova pentru a produce Gripen în Romania. Negocierile s-au împotmolit până la urmă şi nu s-a mai făcut afacerea. Una din propunerile suedezilor era ca statul român să rămână acţionar şi să preia firma treptat (firma sa fie 50-50 câţiva ani) dar au mai fost si alte variante.

Avantaje în accepţiunea ofertantului

– cel mai mic cost de operare, cu 50% mai ieftin de operat în comparaţie cu F-16;

– Gripen este adaptat deja la condiţiile din România, nefiind necesară refacerea infrastructurii (pistelor), cum e cazul pentru F-16;

– Sistem de armament flexibil – avioanele Gripen sunt platformele cele mai flexibile în materie de armament. Ele pot veni cu un pachet de armament iniţial din stocurile suedeze, sau se poate comanda armament american, european, israelian, sud-african – dar se pot folosi şi unele arme din stocurile existente ale armatei române. Există şi posibilitatea livrarii de armament şi muniţie din stocurile suedeze, pentru ca avioanele să fie operabile imediat. Numai din economiile de la dobanzile pe un singur an prin faptul ca Suedia ne imprumută (economii de peste 50 de milioane euro anual) se poate cumpara armament pentru 5-7 ani;

– Mentenanţa s-ar face în ţară pe multiple niveluri – prin colaborarea cu producătorii şi specialiştii români.

– Gripen este upgrade-at la fiecare 2 ani, cel mai scurt timp din lume – ceea ce înseamnă că avioanele rămân extrem de moderne în orice moment. Deci peste 10 ani, ele vor fi la nivelul tehnologic şi de software de atunci, nu la cel din 2010.

Puncte de vedere ale reprezentanţilor SAAB:

Majoritatea specialistilor români cu care au discutat repezentanţii SAB până în prezent la târguri, conferinţe şi expoziţii, au declarat că doresc air frame nou, pentru că “nu ştii ce primeşti când iei un air frame la mâna a doua, pot apărea fisuri imediat, sau câţiva ani mai tarziu, nimeni nu garantează ce se întamplă cu o celulă veche, cât mai ţine ea – poţi să fii norocos şi să te mai ţină 10 ani, poţi să nu fii şi avionul să devină indisponibil”. Într-adevar unele ţări europene şi-au mai extins durata de viaţă la unele avioane F-16 după inspectarea celulei, însă nu la toate. Cel mai probabil, unele din aparate vor funcţiona OK, altele vor deveni nefuncţionale şi vor fi “canibalizate” precum flota de Hercules, altă donaţie americană la mâna a doua în care a trebuit ca România să plătească cât pentru avioane noi.

Un avantaj Gripen faţă de F-16 e faptul că nu trebuie refacută toată infrastructura – Gripen se pretează la aterizări pe piste scurte, chiar neamenajate, inclusiv şosele, autostrăzi. E proiectat special pentru asa ceva, ca parte a unui sistem defensiv gandit impotriva Rusiei (suedezii şi-au gândit un sistem de apărare împotriva fostei URSSS prin dislocarea aviaţiei militare în cât mai multe locaţii atipice paduri, orase, etc, nu numai în bazele aeriene, care ar fi cel mai probabil bombardate în primele zile ale unui conflict).

Pe de altă parte, F-16 e un avion mai greu si foarte pretenţios când vine vorba de piste, datorită aspiraţiei (air intake) plasată pe burta avionului – care duce la crearea unui efect de aspiraţie a impurităţilor de pe pistă şi la stricarea motorului într-un timp scurt (orice şaibă, şurub, pietricică de pe pistă este aspirată, putând cauza avarii la motor – iar motorul nu e ceva ieftin de reparat sau înlocuit – costă multe milioane de dolari dacă se strică). Costul refacerii pistelor şi balizajului pentru a certifica bazele aeriene pentru F-16 ar fi cam de 100 de milioane de euro pe fiecare bază (preţul pe care l-a plătit deja Polonia).

De asemenea, Gripen are o disponibilitate aproape dublă faţă de F-16 (adică, apar avarii de 2 ori mai rar) şi e mult mai rapid de intors în aer (turn around) şi e autonom ca oxigen (are generator intern) – ceea ce la o flota mica cum ar fi cea a Romaniei ar insemna niste avantaje substantiale. Pe de alta parte, e adevarat ca F-16 are un rezervor mai mare si autonomie de zbor mai lunga – insa atat Gripen cat si F-16 pot fi alimentate in aer de aliati – în eventualitatea în care ar trebui să executăm misiuni la mare distanţă, cu certitudine în doar în folosul alianţei.

Un alt element e costul orei de zbor – la jumatate pentru Gripen fata de F-16 (3.000 euro fata de 8.000 dolari dupa datele fortelor aeriene suedeze vs. fortele aeriene americane), ceea ce ar duce la economii de zeci de milioane de euro (fiecare avion ar putea fi operat cam 150-200 de ore anual).

Inca un element e armamentul. Gripen e o platforma mai flexibila – venind cu suport pentru o varietate mai mare de arme – inclusiv americane, europene, israeliene, sud-africane. Asta inseamna ca da putere de negociere mai buna Romaniei cand discuta cu producatorii (asta in cazul in care nu vrea sa ia de la suedezi). Spre exemplu, Ungaria a negociat cu Raytheon si americanii le-au vandut rachetele pentru Gripen insa au construit si o uzina de calibrare de
rachete langa Budapesta. În acest sens ar putea fi folosite stocurile de rachete israeliene si frantuzesti existente, folosite de MIG 21 LanceR şi care sunt compatibile cu Gripen.

In concluzie, la bugetul Romaniei si nevoile ei de aparare aeriana, Gripen s-ar preta mult mai bine, e mult mai modern decat F-16 Block 25 ale National Air Guard si e 100 la suta compatibil NATO. Am primi un avion mai bun, mai flexibil, la costuri mai mici si cu suportabilitate mai mare.

In afara de bugetul actual, trebuie sa tinem cont ca schimband avioanele, indiferent cu ce, anual vom plati si dobanzi la creditul luat (sau creditele de pe piata interbancara, in cazul F-16) si deja avem dezechilibre economice majore.

Un contract F-16 nu ar ajuta cu nimic industria aero din Romania, s-ar pierde de tot niste capacitati tehnice care s-au format în zeci de ani, şi nici nu am obtine vreo superioritate aeriana in regiune, sa zici ca ar merita costul suplimentar si sacrificiile.

Avioanele F-16 Block 25 nu sunt cele mai sigure pentru piloti, avand o rata de prabusire foarte mare in comparatie cu alte avioane F-16 sau cu Gripen sau

Eurofighter (17.62%, comparand cu 1.35% Gripen sau 1.25 la suta modelele mai noi de F-16).

Comparatia privind siguranta pilotilor:

– din 222 avioane, un total de 3 avioane Gripen au fost pierdute in urma unor accidente definitive. rezulta o rata de atritie de 1.35%;

– pentru f-16, gasim rata de atritie pe site-ul f-16.net – in medie e 11.65%. La modelele mai noi de F-16 avem o rata de atritie de 1.25% – cam la fel ca

Gripen, însa rata de atritie la F-16 Block 25, pe care ar vrea Romania sa le cumpere  – e de 17.62% ;

Despre achiziţia de F-35 în viitor

Costurile F-35 (JSF), avionul care era de fapt scopul final in decizia de achiziţie de avioane vechi, au depasit orice estimari si sunt imposibile pentru Romania la un nivel de 200 de milioane per avion echipat – iar tari mai bogate gen Olanda si Danemarca ies de program, Marea Britanie si-a redus comanda, in timp ce SUA se gandeste la oprirea proiectului sau reducerea drastica a numarului de avioane. E adevarat ca deocamdata nu a iesit nimeni din program, dar nici nu au lansat comenzi – exista niste motive pentru lipsa de graba in asta (tarile partenere dau bani pentru ca firmele din tarile lor sa fie eligibile pentru munca la dezvoltarea proiectului – daca ar iesi oficial toate firmele ar deveni ineligibile iar banii s-ar duce la celelalte firme, din alte tari)

Chiar si in contextul in care România nu a semnat codul de conduita privind transparenţă privind achiziiţiile de tehnică militară şi offset, legislatia UE privind achizitiile prevede clar ca trebuie facuta licitatie chiar si pentru echipamente militare, cu exceptia unei situatii in care siguranta nationala ar fi afectata.  Cehia de exemplu nu e cercetata de UE pentru ca ar fi incalcat codul de conduita, care e voluntar de altfel, ci pentru incalcarea tratatului UE.

Odată cu renunţarea la oferta americană nici pana in ziua de azi cei trei ofertanţi, Lokheed Martin, Alenia, SAAB nu au fost informati ca Romania ar fi luat o decizie – sa ia F-16, sa nu ia nimic, etc. Daca exista o decizie, participantii ar fi trebuit informati – s-ar  fi trimis o scrisoare prin care erau instiintati ca s-a selectat o alta oferta, mulţumindu-se pentru colaborare si prezentarile facute, etc. dar “ne-am decis sa nu luam avioanele dvs, sa nu mai tinem licitatie si sa facem urmatorul lucru… de ex. sa luam F-16 prin achizitie directa sau sa nu mai luam nimic. Nu exista asa ceva pana in acest moment, nu exista o pozitie clara a autoritatilor romane”. Ca urmare reprezentanţii SAAB  consideră că, ceea ce s-a primit oficial pana acum (cererea de informatii) ramane valabil. Pasul urmator ar fi cereri de binding offer (oferta ferma care nu se poate schimba) apoi ofera finala care ar rezulta in urma unor negocieri competitive – de ex. daca oferta include mentenanta pe 5 ani dar alt competitor ofera pe 10 ani si romanii forteaza pe toti sa vina cu ofertele pe 10 ani in pret, etc.

Inclus în ecuaţia achiziţiei de către Guvernu, parlamentul a cerut guvernului realizarea acestei achizitii in baza legislatiei actuale (in traducere nu prin lege speciala, cum ar fi impus o achizitie directa) si in conformitate cu principiile transparentei si competitivitatii.

Echipe tehnice din Romania (piloti + specialisti) au efectuat deja evaluarea oficiala a Gripen in Suedia (ca de altfel si a celorlalte avioane inscrise in competitie). Rezultatele nu sunt publicate de MApN, insa presedintele Basescu a indicat intr-o emisiune tv (Nasul) ca aviatia militara ar fi preferat avioane Gripen sau Eurofighter noi.

Informal, la BSDA si alte expozitii si conferinte internationale în care reprezentanţi ai SAAB s-au întâlnit cu numerosi piloti, ingineri de aviatie si specialisti militari de mentenanta români care au spus clar ca in primul rand vor air frame nou, sau in limbajul lor, celula noua. In afara de performantele aparatului si diverse preferinte in zona asta (un motor vs. 2 motoare, etc), pilotii vor sa zboare cat mai mult – si costurile de operare mult mai reduse la Gripen inseamna ca vor apuca sa zboare mai mult cu Gripen decat cu alternativele – iar ei inteleg asta. Cei de la mentenanta si suport tehnic se gandesc si la alte chestiuni, modularizare, etc.

Cei din industrie pe de alta parte isi dau seama ca sunt in mare pericol sa dispara ca unităţi specializate în industria aeronautică si Gripen e o sansa pentru ei. De asemenea, unii au declarat ca vor sa lucreze la un proiect viu, in dezvoltare, ca asta le ofera sansa sa colaboreze, sa se dezvolte si ii viitor, cu transfer de tehnologie, cercetare-dezvoltare, specializarea oamenilor, etc.

Ţinând cont de lipsa banilor invocata de toata lumea, oferta suedeza ar putea fi avantajoasă din mai multe motive:

1. programul generos de offset. In afara de implicarea industriei, salvarea ei practic de la disparitie, discutam si de investitii de sute de milioane in alte ramuri ale economiei. Una din propuneri e crearea unui fond de co-plati pentru diverse proiecte, inclusiv de start-up-uri promitatoare, dar exista multe alte proiecte care asteapta lumina verde de la un contract de offset – iar partenerii de offset ai Saab includ General Electric (fabricantul motoarelor de pe Gripen), Honeywell, Volvo Aero,  Volvo Trucks, Electrolux, Astra Zeneca (firma de medicamente), etc. Pot fi identificate colaborari si proiecte generatoare de activitati economice in multiple domenii si in Ungaria, spre exemplu, s-au creat 6.000 de locuri de munca ca urmare a programului de offset, care aduc exporturi, taxe si impozite care la randul lor ajuta la platirea avioanelor.

2. imprumutul guvernamental suedez pe 15 ani cu dobanda redusa si perioada de gratie de 2 ani, care ar aduce economii de cel putin 50 milioane euro anual, numai din diferenta de dobanzi intre cea de la guvernul suedez si cea dispobilila pe piata. Dupa cum spunea si presedintele Basescu, Romania se poate imprumuta la ora actuala de pe piata numai pe termen scurt (1 an) si dobanzile sunt de peste 5%. Insa la anul pot fi si de 8%, depindem de increderea investitorilor – dupa cum s-a vazut recent in cazul Irlandei dobanzile pot exploda cand investitorii sunt nervosi.

3. costul cel mai redus pentru operare – 3.000 euro pe ora, vs. 8000 dolari. asta inseamna ca pilotii zboara mai mult la acelasi buget – piloti mai buni inseamna ca apararea tarii e mai buna, scot mai mult din potentialul avionului, etc. Ideea e ca ai nevoie de piloti experimentati pentru o aparare de calitate, iar daca nu zboara, nu o sa fie buni sau nu o sa se mentina la varf daca sunt deja buni.

4. implicarea industriei, institutului de cercetare si a facultatilor va duce la formarea , dezvoltarea şi menţinerea specialistilor buni pe plan local e si ar asigura mentenanta si dezvoltarea aici, reducand costurile programului pentru utilizator si asigurandu-te ca dezvoltarea in continuarea a avionului corespunde cerintelor romanesti.  De ex. daca noi vrem ca in viitor avionul sa poata face niste misiuni anume care la ora actuala nu sunt posibile, se poate colabora la dezvoltarea acestei capacitati. Daca noi luam ne dorim o anumita racheta care ar aparea la un moment dat in urmatorii 30-40 de ani, care nu ar merge pe Gripen, putem cere si colabora la integrarea ei. Cu F-16 vechi sau noi, nu poti face noi dezvoltari la un program care s-a incheiat chiar in tara vanzatorului  (lasand la o parte ca aparatul e livrat “black box” fara source codes si vom fi ca africanii – nu vom sti ce e inauntru).

Un exemplu intersant de achiziţie Gripen îl oferă în oferă Thailanda care a făcut o prima comanda de 6 Gripen plus un avion de supraveghere cu sistem Eriye (la un cost total de 300 milioane dolari), cu un radar care ar acoperi toata marimea tarii daca avionul ar fi in mijloc.  Apoi, peste cativa ani, au mai facut inca una la fel si tot asa.

Ar mai fi posibilitatea unei comenzi de la inceput 24 sau 48 dar cu livrari decalate in timp si poate specificatii deschise pentru integrarea de noi componente hardware, radare, sisteme de electronic warfare, etc. care devin disponibile pe parcurs, pentru a avea avioane noi si la limita tehnologiei si peste 5 ani, 8 ani, 15 ani, 25 de ani, etc.

Dincolo de a pretinde că oferta suedeză este cea mai avatajoasă, considerăm că aceasta ar putea fi o soluţie de bun simţ ţinând cont de situaţia financiară dezastroasă, lipsa de performanţă a actualului guvern în a produce relansarea economiei, dar mai ales, prin oferta de offset care ar permite salvarea unei industrii de vărf în România.

Ar fi poate cazul să  judecăm interesele româneşte cu mintea noastră şi pe profilul nostru.


InfoMondo Militar

contact@infomondo.ro

Etichete: , ,


Redactia nu-şi asumă responsabilitatea asupra conţinutului comentariilor cititorilor. În situaţia în care acestea conţin un limbaj necivilizat ne rezervăm dreptul de a le opri de la publicare. De asemnea invităm comentatorii să se refere strict la subiectul aflat în dezbatere şi să nu aducă atingere demnităţii altor persoane. Vă invităm pe toţi la o dezbatere civilizată, argumentată bazată pe respect.

42 Responses to “SAAB ar putea salva aviaţia militară românească de umilinţă şi industria aeronautică de suferinţă?”

  1. Ravenmaster says:

    Nu neg situatia neplacuta in care se gaseste aviatia militara, dar poate totusi autorii acestui articol ar putea fi un pic mai obiectiv in tratarea subiectului si ar evita sa se transforme in agentii de marketing ai Saab/Gripen International.

    Legat de oferta Gripen ar trebui sa fie stiu urmatorul lucru:

    1. Este greu de argumentat convingator faptul ca acest avion va ramane competitiv pana in 2030-2040. De ce? Este o generatie intermediara 4.5, si nu generatie noua. In perioada 2015-2020 vor intra in dotare in SUA si Rusia avioane de generatia a 5-a: F-35 si PAK/FA/T50.
    2. Romaniei i se ofera varianta C/D a Gripenului in timp ce Saab dezvolta varianta E/F, care ar putea intra in dotarea Flygvapnet in 2017 sau chiar mai devreme daca se gaseste un cumparator. Romania ar cumpara astfel o tehnologie care s-ar demoda extrem de rapid – este dificil de crezut ca C/Durile ar putea fi upgradate la nivelul E/F, avand in vedere ca aceasta ultima varianta schimba atat structura celulei cat si motorizarea.
    4. De numele Gripen se leaga mai multe scandaluri de coruptie in Cehia, Ungaria si Africa de Sud.
    5. Nu gasiti ca este ciudat faptul ca un avion produs in 236-242 de exemplare sa sustina ca are costuri de operare mai mici decat un avion produs in peste 4000 de exemplare (F-16). Costul mediu al orei de zbor pe F-16 era in 2005, pe toata flota existenta, la 2200 de dolari. Nu stiu de unde autorii au gasit cifra de 8000 de dolari. Este bine de stiu ca costul orei de zbor nu este un cost fix, ci un cost variabil. Nu va asteptati ca Romania sau Turcia sa aiba acelasi cost de operare pentru F-16.
    6. Gripen C/D are o raza de actiune de 800 km si o sarcina utila de 5.2 tone. F-16 are o raza de actiune de 1200 km si o sarcina utila de 7.2 tone.

    F-16:
    1. Problema prizei ventrale de admisie e falsa. F-16 opereaza cu succes in Orientul Mijlociu si Afganistan, locuri pline de praf si pietris. F-16 au venit in Romania la antrenament si au putut utiliza pistele si facilitatile aeroportuare ale fortelor aeriene romane. Avand in vedere faptul ca infrastructura aerodroamelor militare de la noi este destul de veche, investitii in aceste elemente trebuiau facute indiferent de modelul selectat.
    2. Fata de Gripen oferta F-16 continea antrenament pentru 50 de piloti si 100 de tehnicieni. In al doilea rand antrenamentul se facea cu US Air Force, o forta aeriana care are actiuni de lupta zilnic. Cand a fost ultima data cand Flygvapnet a mers la razboi?
    3. Un pachet de armament american ar fi adus ultimele variante ale rachetei AIM-120 Amraam (C-7/D) si acces la armament aer sol performant: bombe JDAM, rachete HARM (Gripen nu poate utiliza rachete anti-radiatie) si multe alte elemente la un pret accesibil (Romania poate profita de rata de schim euro/dolar la importurile din SUA).
    5. Contractul de mentenanta initiala era tot de 5 ani in cazul ofertei pentru Romania.

    F-35
    1. Pretul unui F-35A este in momentul de fata intre 92-96 milioane de dolari. Se fac presiuni asupra LM pentru a scade pretul. Romania isi poate permite F-35 in orizontul de timp 2025-2030.
    2. Olanda si Norvegia nu au iesit din programul F-35, cum eronat se sustine in acest articol. Olanda a renuntat la achizitionarea unui prototip deja contractat si este posibil sa opteze pentru reducere comenzii. Marea Britanie si-a schimbat optiunea in favoare variantei F-35C (varianta ptr portavion) in locul variantei STOVL (F-35B).

  2. aviator says:

    @ravenmaster: pretul F-35 A este necunoscut in acest moment. congresul american estimeaza ca la momentul productiei de serie va costa 200 milioane dolari si sunt discutii despre anularea programului – dati un google si va lamuriti. si verificati si baza de calcul, sa nu fie dolari 2001 cum ati citat, ci dolari 2025 sau cand doriti dvs. sa le cumparati – vedeti ca exista si pagini care fac si aceste conversii si proiectii.

    se acrediteaza in mod fals ideea ca, in timp, costurile de achizitie a F-35 ar scadea – as vrea sa stiu pe ce se bazeaza, pentru acest lucru nu s-a intamplat de ex. la F-16, care costa de peste 5 ori in prezent fata de cat costa cand a iesit pe piata. La avioane nu e ca la suruburi, economia la scara nu prea iese neaparat cum intuitiv am fi tentati sa credem, ci lucrurile pot deveni mai scumpe din cauza felului in care opereaza fabricantii americani, obisnuiti si scoata maximul de bani de la bugetul pentagonului si nu sa eficientizeze costurile.

    in afara de asta, F-35 e un avion proiectat pe nevoile destul de ofensive ale americanilor si bugetul lor nelimitat (un sfert din PIB pentru armata) – credeti ca Romania isi poate permite chiar si capacitatile reduse de stealth ale acestui avion – platim mult pe lucrul asta, pentru un rol de care nu avem nevoie – atacul unor tinte la sol bine protejate anti-aerian – adica bombardarea unor tinte de pe teritoriul altei tari – mai bine ne-am organiza o aparare eficienta de banii astia ca nu vad de ce trebuie sa platim pe capacitati ofensive complet de nefolosit. va asigur ca americanii nu ne-ar lua pe noi varf de lance aerian intr-un conflict.

    re. raza de actiune, vad ca si autorul a mentionat ca F-16 merge ceva mai departe decat Gripen. insa nu stiu cat de importat e lucrul asta daca Suedia, a treia tara ca marime din UE si de vreo 2 ori mai mare ca Romania, in coasta Rusiei, se descurca cu Gripen, si chiar l-au proiectat pentru propriul uz, nu vad de ce ar fi o raza prea scurta pentru noi. exact unde vrem sa ajungem cu ele si de ce conteaza diferenta de 400 km de care vorbiti? si pana la urma daca aia 400 km chiar fac diferenta se poate folosi un rezervor suplimentar.

    iar daca chiar am vrea sa le ducem prin Afganistan, Gripen se pot incarca in Hercules si trimite acolo (daca or mai zbura acele aparate). suedezii au luat parte la Red Flag Alaska in acest mod, n-au zburat cu ele pana in Alaska.

    eu cred ca romanii au avut dreptate sa respinga pana la urma oferta americana, cu avioane vechi, cu avionica inferioara chiar si Mig-urilor 21 LanceR, fara niciun offset, fara finantare – asta in conditiile in care Romania nu are acces la piete si dobanzi rezonabile.

    nu pot sa inteleg de ce a fost macar discutata acea oferta americana, trebuia respinsa din start si facut licitatie, fortati americanii sa intre in competitie si sa vina la nivelul competitorilor daca voiau sa castige. daca americanii chiar vor sa vanda avioane, ar fi venit cu o oferta cat de cat apropiata de ceilalti concurenti, cum au facut in Polonia, unde i-au si invins pe ceilalti chiar la capitolul offset si au oferit un imprumut bun. dar acolo a fost licitatie – fiecare cu interesele lui si daca nu stii sa ti le aperi sau esti prea slab esti calcat in picioare chiar de aliati.

    la minim, trebuiau sa ofere offset si finantare pentru ca Romania nu e Arabia Saudita sa se scalde in bani din petrol si sa cumpere arme americane sau europene cu ei fara alte avantaje.

    de fapt, stati asa ca gresesc pentru ca si Arabia Saudita, cea care se scalda in bani, a luat offset de la Eurofighter, i-a obligat pe englezi sa faca o linie de productie acolo pentru avioanele Typhoon, punand astfel bazele unei industrii aeronautice locale – pentru prima data au si ei asa ceva.

    la noi se pun bazele desfiintarii industriei, dupa 100 de ani de aviatie romaneasca si peste 80 de ani de industrie aviatica.

    dar iata ca am gasit un alt exemplu de tara care nu vrea offset si nu vrea finantare pentru avioane supersonice – Taiwan, care e insa un client captiv al americanilor pentru ca nimeni nu poate avea relatii cu ei de teama Chinei. ei de fapt chiar se roaga de americani sa le dea avioane, dar si americanii se tem sa le aprobe ca sa nu se supere chinezii.

    in concluzie, pana acum (pentru ca nu se stie ce va fi maine, poate vin si americanii cu ceva mai bun dupa ce li s-a respins oferta asta ciudata) doar oferta suedeza e fezabila pentru Romania – ni se ofera celula noua, offset si un imprumut foarte bun din care sa le putem plati.

    altfel, dezbaterile pe diferente tehnice de amanunt sunt destul de neinteresante in conditiile actuale – e cum as dezbate eu daca sa-mi iau Chevrolet Second Hand sau un Volvo nou la acelasi pret, si sa intru si in discutii aprofundate despre cum iau curbele, acceleratie, etc, cand eu n-as avea niciun ban si nici perspective de imbogatire, primesc un fel de ajutor de somaj de la UE si FMI si am o oferta de la Volvo care imi da masina in rate cu dobanda mica si imi da si o slujba part time care sa ma ajute sa o platesc.

    cred ca ar fi fost poate o discutie mai palpitanta daca lucrurile stateau invers – daca americanii veneau cu avioane vechi dar ofereau un pachet mai avantajos decat suedezii, cu finantare, offset, etc – si atunci ziceam, OK, iau niste vechituri, dar uite, imi mentin industria, nu ma costa o mana si-un picior, etc.

    asa, chiar nu prea e ce sa dezbati – avioane vechi la pret de noi, fara nimic pentru industria noastra, si mai trebuie sa ne si imprumutam scump si sa refinantam in fiecare an (ca nu ne da nimeni credit pe termen lung).

  3. Ravenmaster says:

    @aviatorul
    1. Oferta americana nu a fost respinsa de autoritatile de la Bucuresti. A fost acceptata si pe urma nu s-au mai platit banii – deci a fost suspendata.
    2. Pretul l-a F-16 nou a scazut in momentul de fata in raport cu pretul de lansare. Nu pui la socoteala inflatia cand calculezi si amortizarea costurilor de dezvoltare, consideri dolarii din 1980 ca fiind egali ca valoare cu cei din anii 2000.
    3. Pretul la F-35 va fluctua in urmatoare perioada deoarece nu a intra in productie – e doar pre-productie. Productia va incepe din 2014-2015 si dupa amortizarea costurilor de dezvolatare, pretul va scadea. In momentul de fata pretul pentru Air Force e de 92 de milioade de dolari. Aviatia Israeliana va cumpara 20 de avioane la un pret de 96 de milioane de dolari deoarece va include echipament autohton. Tendinta este spre scadere a pretului din cauza presiunii Pentagonului si a competitiei de pe piata.
    4. F-35 e un avion multirol facut pentru nevoile SUA si ale NATO.
    5. Arabia Saudita a negociat asamblarea de Eurofighter. Asamblare inseamna ca avioanele vin sub forma de subansamble si intr-o hala niste pakistanezi sau malaiezieni le asambleaza sub supravegherea EADS. Aportul industrial al sauditilor este minim sau zero, ei neintegrand nici un produs autohton pe el.
    6. Pentru informatia ta Gripenul a zburat cu escala pana in Alaska din Suedia. El poate fi sprijinit de un C-130 – adica se transporta echipa de intretinere si piese de schimb. Gripen poate zbura cam 3000 de km (auto-transport).
    7. In momentul de fata pentru Romania este urgent sa se inlocuiasca migurile cu ceva operational din 2013, offsetul nu mai intra in discutie ca factor decisiv al achizitiei. Nu-ti imagina ca a doua zi dupa semnarea contractului cu gripen ar fi aparut brusc 10000 de locuri de munca in Romania.
    8. F-16 Block 25 urma sa fie modernizat conform acordului incheiat cu SUA. Adica in alea 1.3 miliarde dolari era inclus inlocuirea avionicii si a motoarele cu echipamente noi de ultima generatie. Doar celula ramanea practic neschimbata. Deci ar fi avut echipamente superioare fata de ce are Lancer.

  4. aviator says:

    @ravenmaster.

    ma bucur sa dezbatem, vad ca ati studiat problema, dar nu inteleg de ce aparati cu atata inversunare defuncta oferta americana, care nu a fost buna deloc in cazul Romaniei. nu sunt fanatic, daca veneau si ei cu un pachet acceptabil, ziceam OK, pana la urma cu 24 de avioane, de care or fi ele, chiar si vechituri, nu devenim cea mai mare putere din regiune dar avem si noi grija de spatiul nostru aerian – insa oferta aia chiar era prea dezavantajoasa pentru Romania, care nu e client captiv gen Taiwan ci unul care poate alege si pune conditii dure – e surplus de avioane pe piata mondiala si cumparatorii au puterea, nu vanzatorii.

    iar noi ne-am trezit cu oferta pentru niste F-16 de acum 25-30 de ani la pret de avion nou, fara offset, fara finantare, cu costuri imediate de integrare foarte mari, intr-un moment in care Romania nu are bani si e vai de capul ei.

    in afara de asta, nu inteleg cum accepti o oferta ca asta cand nu ai un surplus de 1.5 miliarde dolari in cont, sa stii ca ai din ce plati. daca n-ai bani, e mai bine sa le zici la aia, dom’le Romania are deficit bugetar, economie in cadere, somaj in crestere, iti luam si avioanele alea din desert pana la urma dar vino si matale in intampinare cu ceva – slujbe, investitii, un imprumut guvernamental cum ai dat Poloniei, etc – ca altfel nu avem cum sa le luam, cu toate bunele noastre intentii si admiratia eterna, nema putirinta.

    dupa ce ca vinzi vechituri la pret de nou mai vrei si banii jos, si fara offset, fara nimic? hai sa fim seriosi, cine mai face asa ceva in ziua de azi?

    ca zboara nu stiu cum avionul, ca training superior (a propos, ar trebui sa va informati, nu e prea bun trainingul de piloti pentru ca in the American Southwest nu e all-weather, e soare tot anul fara vreun nor – iar Polonia de ex. le-a cerut americanilor sa le faca un centru de training in tara, era mai bine sa ne lipim la ala).

    Ca zboara cu 400 de km mai mult – OK, dar costurile, my friend? si offsetul? poate Romania sa renunte la capacitatile ei tehnice, castigate in generatii intregi, la o industrie intreaga doar ca sa ia avionul cu aia 400 km in plus si trainingul de Arizona? Noi ne imaginam ca pilotii cehi sau suedezi nu sunt bine pregatiti? Pai ia vedeti cine a castigat primul loc la exercitiile militare recente – o escadrila ceha (NATO Tiger Meet 2010). In afara de asta, putem face exercitii comune cu americanii si ceilalti aliati. Ungurii cu Gripen au facut un exercitiu complex cu americanii anul acesta, suedezii de asemenea, au mai facut si romanii in alti ani.

    si a propos de costurile cu F-35, trebuie sa mergem pe proiectiile congresului, nu pe cifrele inflorite ale producatorului. nu ne putem astepta sa coste 100 de milioane 2001 si sa se ieftineasca, ci macar sa creasa cu PPI din domeniul militar, care datorita darniciei Pentagonului e mult mai mare decat CPI – deci in 20 de ani s-ar putea sa coste 500 milioane bucata daca mai exista.

    si sa fim seriosi, e proiectat pentru nevoile americanilor, nu cred ca s-au dat americanii pe spate sa-l proiecteze pentru olandezi sau altii, cand ei iau 90 la suta din ele.

    e ofensiv, e de bombardament si englezii intentioneaza de ex. sa-l foloseasca ca avion de atac la sol si sa tina Typhoon ca avion de superioritate aeriana. E criticat in America ca fiind un compromis prost dpdv pret/ performanta – prea masiv si lent pentru dog-fights, prea inflamabil pentru close-air support, etc. Dar, nu vreau sa zic ca va fi un avion prost, nu se stie, o sa vedem ce se va intampla – are si sanse sa nu mai iasa deloc si sa-l anuleze americanii datorita costurilor scapate de sub control.

    Insa iarasi ma intorc la industrie, Anglia are mii de slujbe in programul F-35, Olanda, Danemarca, au si ele multe companii care lucreaza in acest program, Romania cate slujbe are la aceasta afacere, ca sa se angajeze ca isi ia F-35?

    macar daca pretul ar fi fost cea mai mare problema la aceste optiuni de avioane. daca banii s-ar fi intors in economie – daca imi reinvesteau suma in Romania si daca finantau cumparatura, mai aveau argumente chiar si cu F-16 si F-35, o parte din bani se intorceau la buget, era mai suportabil si sustenabil.

    in alta ordine de idei, nu stiu ce informatii aveti despre cum mai merge cu oferta de avioane F-16, insa ambasadorul american a spus recent ca Romania a decis sa renunte la achizitia de F-16. Interesant ca americanii nici nu prea aveau incredere ca le mai dam banii pe ele – cica n-au oferit finantare ca aveam rating prost:

    Gitenstein: România a luat o decizie “de natură pur economică” în privinţa avioanelor F16
    24 oct 2010 Ziarul Financiar

    Ambasadorul SUA la Bucureşti, Mark Gitenstein, a declarat, duminică, la Pro TV, că România a luat deciza “de natură pur economică” de a renunţa la programul de achiziţionare de avioane F16, deoarece SUA voiau să vândă şi nu să finanţeze vânzarea acestor aparate către România, scrie Mediafax.

    Întrebat ce opinie are despre faptul că România a renunţat la programul de achiziţionare de avioane F16, Gitenstein a spus : “A fost o decizie de natură pur economică.

    Forţele dumneavoastră aeriene au cerut F16, iar noi le-am oferit. Noi vroiam să vindem F16, nu vroiam să finanţăm vânzarea lor. Nu ne-am permis s-o facem şi ţinând cont de «credit rating»-ul dumneavoastră nu am dorit să facem acest lucru. Aşa stând lucrurile, România a luat singura decizie pe care putea s-o ia – nu a cumpărat F16″, a explicat ambasadorul.

    http://www.zf.ro/politica/gitenstein-romania-a-luat-o-decizie-de-natura-pur-economica-in-privinta-avioanelor-f16-7546216

  5. Gourkha says:

    @ Ravenmaster. In concluzie – o licitatie transparenta (nu prea place acest concept politicienilor), rezolva corect problema. De fapt, de aici a inceput totul. Punctat la ultima vizita si de Angela Merkel.

    Pe de alta parte, economic vorbind, orice este mai avantajos pt. Romania daca vireaza banii in EU, nu in USA – intrucat Romania e stat al EU si e sprijinita finaciar de EU, nu de USA – deci parte din banii virati la un stat al EU se intorc spre Romania, din USA nimic. Poate stii ca Pakistan a primit gratis armamente in valoare de 2 MILIARDE euro sau dolari de la USA – si nu face parte din NATO? Chiar si Kirgistan, dar la o valoare mai mica de vreo 80 milioane? Pt. Romania, tara saraca si aliat – niciun cent de la USA.

    F 35 sau Gripen NG – oricum Romania nu isi va putea permite sa achizitioneze in urmatoarele 200 de ani. Important e sa ai o participare la o industrie proprie in Romania, cu F 16 – nimic, doar scoti bani din Romania.

    In plus, serios acum. Armata cu avioane SH? Ce naiba si Bulgaria doreste noi si se pare ca tot Gripen, licitatia transparenta va decide.

  6. Ravenmaster says:

    @Gourkha

    Sa iei gripen acum e ca si cum ai cumpara Gloster Gladiator in 1939. Ajutorul militar pentru Pakistan e un lucru complet diferit – Pakistanul e un camp de lupta in razboiul impotriva terorismului. Cati bani mai vrei sa dai la UE? Unde se duce profitul companiilor europene din Romania – nu in UE? Sa fim seriosi.
    Bulgarii vor avioane noi – dar nu stiu nici ei daca au bani. Ei nu au avut bani de corvete, avioane de transport si de elicoptere. Basca se milogesc de noi de 10 ani sa face forta aeriana comuna (adica sa transfere costurile lor asupra noastra) Cat despre optiunea bulgara pentru Gripen, ma indoiesc ca vor merge pe calea asta atata timp cat vor o relatia mai stransa cu SUA.

  7. Gourkha says:

    @ Ravenmaster. Afirmi: ˝Cat despre optiunea bulgara pentru Gripen, ma indoiesc ca vor merge pe calea asta atata timp cat vor o relatia mai stransa cu SUA.˝

    Ai o optica foarte interesanta. Tu nu ai inteles pana acum ca ˝relatia mai stransa˝ intre 2 state are la baza intotdeauna si in cele din urma un avantaj financiar (economic) si nu doctrinar? Deci, Bulgaria va opta ca si Ungaria – ca orice stat serios, pt. cea mai mica pierdere financiara, pe orice termen, nu pe baza unor aliante sentimentale care ascund contracte financiare dezavantajoase – ca Romania. Asta e problema de fapt. Cu sau fara F 16 Romania tot in NATO este, la achizitii insa e vorba de bani, multi bani. Ce avantaj financiar si economic are Romania daca achizitioneaza F 16? Este foarte imortant sa ai offset in statul tau sau un avantaj financiar -ceva (Polonia poate cumpara F 16 – SUA i-a sters o datori in trecut de vreo 60 MILIARDE de euro, logic ca va cumpara F 16).

    PS: Ca sa imi intelegi corect atitudinea: daca SUA da avioanele alea SH moca Romaniei sau ar asigura ceva offset tot in Romania, eu nu as mai interveni pe tema asta.

  8. aviator says:

    @ravenmaster: interesanta comparatia Gripen – Gloster Gladiator in 1939, dar cum s-ar compara treaba cu sosirea, in 2015 a 24 de F-16 vechi de 30 de ani, platite din greu, cu bani jos, fara offset, etc.?

    ne-ar indoi economic si ne-ar lasa si fara bani si pentru celelalte prioritati pentru armata, inclusiv unele prin care le-am fi mai de folos si americanilor in caz de ceva.

    parca seamana cu strategia de inarmare a Romaniei din primul razboi mondial, de care mai scria si Rebreanu (sa citez aproximativ, dupa ce oamenii discuta achizitiile facute prost – “si cu ce ne batem noi romanii, n-avem pusti, n-avem baionete – cu dintii, domnule, cu dintii”.)

  9. Ravenmaster says:

    @Gourkha
    Relatiile inter-statatele sunt in principal de natura politica si strategica, nu economica. Poti sa existe relatii economice foarte bune intre state, dar sa exista o rivalitate strategica acerba: Germania-UK inainte de primul razboi mondial, China-SUA in prezent. La baza relatiilor romano-americane sta un fapt politic: SUA este aliatul Romaniei din cauza ca este principalul stat din regiune care poate asigura securitate in Balcani si datorita Marii Negre.

    Polonia a obtinut un contract avantajos la F-16 din cauza sprijinului si participarii ei in Irak. Problema datoriei externe poloneze s-a rezolvat in anii 90 – banii datorati s-au transformat in investitii sau pur si simplu SUA a renuntat din motive politice sa mai ceara banii inapoi polonezilor. Vezi relatii sentimentale ale unor senatori si congresmeni americani cu Polonia, tara lor de origine, sau lobbyul facut de comunitatea poloneza din SUA.

    Offsetul a devenit obsesie nationala cand e vorba de multirol. Ei bine nu mai suntem in pozitia sa cerem offset – suntem in situatia in care ne intrebam ce facem in 2013. Offset se putea obtine de la LM foate usor in 2008 daca se batea palma atunci. Apropo stiat LM a transferat tehnologie in Romania, UTI obtinand licenta pentru radare TPS-79R?

    @Aviator
    In 2006 cel mai costisitor program de inzestrare al fortelor armate era cel cu avioane multirol – 4.5 miliarde de dolar trebuiau alocate pentru acest proiect. In 2010 s-au obtinut 24 de avioane pentru 1.3 miliarde de dolari, adica mai putin de o treime din bani. Deci s-a facut o economie care sa permita si celorlalte forte sa fie inzestrate acatarii.

    Comparatia cu Glosterul Gladiator se referea la tehnologie. Gripenul il cumperi ca avion nou si il modernizezi si tot cu o generatie in urma va ramane. Deja dupa 2025 va trebuie sa te gandesti sa schimbi avionul. F-16 SH era deja vechi, il modernizai o singura data, te tinea 10 ani bine-mersi (nu am auzit de vreun utilizator sa se planga de el) si dupa aceea treceai pe F-35. Trecerea F-35 venea exact la tanc cand se maturizau avionele de generata a 5-a si aveai ce ridica in aer impotriva unui PAK-FA/T50. Gripenul C/D se demodeaza in urmatorii 5 ani, iar E/F ramanea o ciorba reincalzita in comparatie cu generatia a 5-a.

  10. aviator says:

    @ravenmaster – nu vad ce are offsetul cu faptul ca ramanem fara avioane in 2013 – si nu inteleg nici argumentul ca il luam in 2008, adica de ce Lockheed dadea atunci offset si acum nu mai da? cumva pentru ca era anuntata licitatia?

    altfel nu prea vad logica. tocmai, atunci era boom economic, nu mai gaseai muncitori in Romania sa dai cu tunul, acum se moare de foame in industrie

    Acum avem cu adevarat nevoie disperata de offset, Romania e in pragul falimentului, mai cititi si presa de azi si veti vedea ca se taie banii pentru copii sa se mai faca rost de 100 de milioane de euro, se baga taxe la pensionari ca sa mai scoata inca 80 de milioane, iar dvs vorbiti ca si cum ar avea astia undeva ascunsi 1.3 miliarde de dolari cash pe undeva si n-au vrut sa ia F-16, dar mai stau putin si strang bani dupa care ies cu ei la piata.

    Realitatea e ca Romania nu are banii astia si nici vreo perspectiva sa ii aiba, asa ca toata discutia despre ce avion ne-am lua daca i-am avea e inutila – banii nu exista si deficitul ar iesi din grafic.

    nici nu prea vad sa ne imbogatim la anul si sa ne trezim fara deficit bugetar si cu 1 miliard in cont – dimpotriva, firmele sunt decapitalizate, lucrurile nu merg deloc bine si mai toate pietele sunt in restrangere. apoi, in 2012, vine scadenta imprumuturilor – trebuie dati banii inapoi la FMI, UE si pe unde ne-am mai imprumutat. Romania va avea mari probleme in a refinanta datoriile, vor fi vremuri destul de palpitante din punctul asta de vedere.

    a propos de argumentul ca Polonia a contribuit in Irak si d’aia a obtinut conditii bune, nu e asta variabila dependenta – si noi am fost in Irak, avem si 1.600 de soldati in Afganistan, mai le acceptam si scutul, etc. Noua de ce nu ne-au dat nimic? Polonia a tinut licitatie cu Gripen, F-16 si Mirage.

    in plus, situatia de pe piata de avioane e mult mai buna pentru cumparatori in prezent decat era atunci, e greu sa mai gasesti unii care vor sa dea bani pe avioane pe criza asta economica.

    asa ca se pot gasi avioane de toate felurile la preturi foarte bune – chiar si Eurofighter venea la oferta speciala.

    lumea intreaga e pe supra stoc, aviatiile au comandat prea mult in trecut, si exista si supra capacitate de productie de avioane – iar cumparatorii au toata puterea si pot pune ce conditii vor ei, inclusiv livrarea rapida, offset, imprumut, etc.

    trebuie facut un proces foarte competitiv, o licitatie cu cat mai multi, sa vina si Mirage, Rafale, EF si ce or mai fi, cu cat mai multi cu atat mai bine pentru cumparator, si veti vedea ca vor iesi niste conditii mult mai bune si vor veni si americanii cu offset si finantare daca intr-adevar sunt interesati – si daca nu sunt interesati sa ne vanda, nici nu prea e bine sa iei de la ei pentru ca vei fi a 5-a roata de la caruta si cand vine vorba de service, suport, training, munitie, etc – nu prea te vor aprecia ca client.

    re. F-35, vad un mare entuziasm pentru un avion care va fi probabil extrem de scump si la o calitate destul de scazuta (de altfel norvegienii acum isi dau seama ca nu mai pot lua 48 si trebuie sa reduca la 24 si trebuie sa inchida si o baza din doua, pentru ca nu vor face fata costurilor). cititi aviation week, o revista de specialitate americana (disponibila si pe internet) si veti intelege mai mult si veti fi mult mai putin entuziasmat.

    dar sa zicem ca nu se stie, poate o iesi bun si ieftin ca braga – dar logic e sa nu luam decizia urmatoare pana cand nu vom vedea cum se comporta, cat costa si ce alternative vor exista. care e graba sa ne anuntam de pe acum ca vrem F-35 prin anul 2025? nici nu suntem in program pentru dezvoltare, sa zici ca beneficiem cu ceva intre timp. nu are nicio logica sa te anunti ca iei asa ceva inainte sa faci o negociere la sange a clauzelor si sa bagi furnizorii sub presiune competitiva.

    adica dupa ce ca nu facuram licitatie acum, vrem sa ne anuntam la toata lumea (si mai ales la americani) ca suntem clienti captivi si pentru viitor? oamenii astia ai nostri sunt for real, chiar exista sau sunt din basme? poate sa-i caut sa le vand si eu niste produse vechi, cu banii jos, dar numai daca imi promit ca imi mai cumpara si peste 10 ani si peste 20 de ani altele noi.

    as aprecia daca nu ar mai glumi asa cu banii contribuabililor (ca nu sunt banii lor astia cu care se joaca) si ar respecta banul muncit de cetateni si s-ar lupta la sange pentru fiecare dolar economisit sau reinvestit in tara.

    tot ce au facut pana acum – lipsa licitatiei, anuntul cu planul de a mai lua si F-16 noi si F-35 noi – nu denota nici cea mai mica preocupare pentru contribuabil, nici cea mai mic interes de a maximiza ceea ce se poate scoate, pana la urma in folosul romanului. se atunca cu miliarde pe hartie de parca ar fi confetti – lasand la o parte faptul ca nici americanii nu cred ca ne pot lua prea in serios cand vad astfel de fraieri.

    in afara de aia de la negociere care sunt varza, nu stiu cine se ocupa de budget planning si pe ce prognoze economice se bazeaza cand anunta planuri din astea marete cu avioane de 10-15 miliarde, dar ar fi bine sa mai deschida un ziar sa mai citeasca ce se intampla in lume, e criza, tarile se imprumuta greu, Romania n-are autostrazi, nu s-a mai construit un spital de copii din 1977, industria e la pamant, etc. trebuie sa fie inteles contextul in care operam si restrictiile obiective in care trebuie sa se incadreze.

  11. Ravenmaster says:

    @aviator
    1. Daca luai orice model in 2008, cand existau bani si o marja de timp care sa permita negocieri, se putea negocia un contract mai avantajos. In momentul de fata nu mai poti face acest lucru. Daca se reia procedura, numai licitatia si negocierile ar dura pana in 2012. Iar livrarile de aparate probabil prin 2014-2015. Deci in 2013 nu ai avea spatiul aerian protejat.
    2. In momentul de fata se pune problema asigurarii capacitatii de protejare a spatiului aerian – nu se mai vb de offset. Offsetul era doar o parte a contractului si nu era o componenta decisiva. Offsetul de la acest contract nu ar fi rezolvat problemele economice ale Romaniei.
    3. Pana la decizia din 26 martie 2010, toti competitorii au acceptat procedura impusa de statul roman – adica dialog competitiv. Eurofighter si Gripen au inceput sa zica ca vor procedura “transparenta” dupa ce au pierdut in fata lui F-16.
    4. Achizitia de F-16 in varianta in uz nu contine offset din simplu motiv ca SUA nu poate oferi offset – exista legi care impiedica guvernul american sa garanteze offset. Offsetul il putea oferi LM daca se mergea pe achizitia de la producator. Acele 24 de F-16 erau cumparate de la guvernul SUA nu de la LM. Guvernul SUA se angaja sa le modernizeze si sa ofere o serie de alte servicii adiacente in schimbul a 1.3 miliarde de dolari.
    5. Pana la oferta cu 1.3 miliarde de dolari de la guvernul SUA producatorii europeni au oferit oferte care acopereau toata suma pe care Romania era dispusa sa o plateasca pentru 48 de aparate, adica vreo 4.5 miliarde de dolari. Cea mai mica oferta europeana era de 1.5 miliarde de euro pentru 24 de avioane, fara pachet de armament, si a fost oferita de gripen. Romania putea cumpara F-16 noi in 2008 cu 3.2-3.6 miliarde de dolari fara probleme. “Super ofertele” la Gripen si Eurofighte au aparut dupa ce statul roman a luat decizia de a merge pe mana F-16.
    6. Pentru contractul romanesc au fost evaluate 5 aparate: F-18, Rafale, Gripen, F-16 si Eurofighter. Deci se poate spune ca a fost un proces competitiv.
    7. Faptul ca statul roman si-a anuntat disponibilitatea de a achizitiona F-35 in 2025 nu il obliga sa faca acest lucru. Proiectul e deschis tuturor aliatilor SUA dispusi sa cumpere acest avion.
    8. Problema transparentei achizitiei e oarecum falsa. Deobicei guvernele considera achizitiile de armament ca fiind achizitii speciale si care nu trebuie sa respecte aceleasi reguli de transparenta ca sa zicem achizitiile de obiectele de papetarie. Nici producatorii pe de alta parte, nu doresc o mare transparenta – gripen si eurofighter au fost vandute de producatorii respectivi la clienti diferiti cu preturi diferite. Producatorul cauta sa-si mentina o marja de eroare in materie de pret.
    9. Are o logica achizita in etape: se asigura un numar minim de aparate 48 pe tot timpul procesului si ai acces la o tehnologie superioara. Nu cred ca Romania ar mai fi exercitat optiunea de 24 de avioane F-16 noi in 2016-2017, deoarece mai mult ca sigur politicienii romani nu ar fi vrut sa cheltuie banii pe ele. Achizitiile militare nu aduc voturi in circumscriptie. Cel mai probabil s-ar fi trecut pe F-35 in 2025 – 24 sau 48 de bucati. Discutia aici e destul de complexa.
    10. Ce se poate face pe termen scurt e urmatorul lucru: inchirierea de avioane (leasing fara achizitie) de la un stat NATO, probabil SUA ptr. vreo 5 ani de zile (MApN doreste solutie pe termen scurt). Cel mai probabil contractul de achizitie pentru alea 24 de avioane F-16 din SUA va fi transformat in inchieriere pe 5 ani. Pretul ar scadea in mod substantial (vb de un contract de maximum 500 milioane de dolari), dar acestea nu ar mai fi modernizate. Dupa aceea se poate negocia cumpararea de avioane noi.

  12. aviator says:

    @ravenmaster – cred ca sunteti destul de aproximativ in mesajul asta, ati mai uitat din lucruri sau va grabeati cand ati scris.

    privind punctul 8, statul roman nu a decis sa ia F-16 cum acreditati pe aici. pentru conformitate, e vorba de o recomandare a CSAT catre parlament sa dezbata si sa decida o propunere a Mapn.

    cititi comunicatul csat si trageti concluzia:

    http://www.presidency.ro/?_RID=det&tb=date&id=11975&_PRID=ag

    “Totodată, ministrul Oprea a prezentat o informare cu privire la Programul Avion Multirol al Forţelor Aeriene. Având în vedere că România nu dispune de resursele financiare necesare pentru achiziţionarea unor avioane multirol noi, CSAT a aprobat propunerea MApN de achiziţionare a 24 avioane F16 în uz, propunere care va fi trimisă Parlamentului pentru luare în dezbatere şi decizie. Ministrul s-a referit în expunerea sa la implicaţiile cauzate de terminarea, în anii următori, a resursei avionului MIG 21 Lancer, aflat în dotarea Forţelor Aeriene Române.”

    ref. la momentul cand s-a cerut o licitatie transparenta si argumentatia dvs ca s-a cerut numai dupa comunicatul CSAT din 23 martie 2010, am dat google si vad ca si in 2008 se cerea iar Romania chiar promitea transparenta maxima:

    ziare.com

    Melescanu: Guvernul va adopta in curand o hotarare privind avioanele multirol
    Guvernul va adopta, in cel mult doua saptamani, o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol, a anuntat, marti, ministrul Apararii, Teodor Melescanu, in prezenta omologului sau din Suedia, tara producatoare de avioane Gripen.

    “Undeva foarte curand, poate chiar intr-o saptamana, doua, Guvernul va adopta o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol care sa porneasca de la ideea unui dialog competitiv si de la asigurarea conditiilor necesare pentru ca toate aceste proceduri sa se intample in cea mai mare transparenta posibila”, a spus Melescanu in cadrul unei conferinte de presa sustinuta la sfarsitul intalnirii cu omologul sau suedez, Sven Tolgfors.

    Totodata, Melescanu a precizat ca, pana in prezent, Romania nu a luat nicio decizie privind achizitionarea de avioane multirol.

    Ministrul Apararii l-a asigurat pe omologul sau suedez ca modelul Grippen produs de compania SAAB se afla pe lista celor cinci tipuri de avioane multirol care satisfac cerintele tehnico-operational intocmite de specialistii din Fortele Aeriene Romane.

    Cele cinci modele de avioane multirol aflate in cursa sunt F-16, F-18, Gripen, Rafalle si Eurofighter Typhoon.

    La randul sau, ministrul suedez al Apararii, Sven Tolgfors, a subliniat ca este important ca procesul achizitionarii avioanelor multirol sa se faca intr-o maniera “deschisa si transparenta”. In plus, oficialul suedez a vorbit despre performantele avionului Gripen, care il recomanda ca fiind unul… mai mult

    Marti, 02 Septembrie 2008, ora 16:36 12 comentarii

    e posibil sa nu cunoasteti ce inseamna dialog competitiv. asta inseamna sa porti negocieri paralele cu 2-3 ofertanti, sa-i pui cap la cap, sub presiune competitiva. cam cand s-a intamplat chestia asta ca n-a aparut nimic in presa ca se tine asa ceva, iar cele 1-2 saptamani de care vorbea Mele nu s-au mai concretizat niciodata – nu vad unde e hotararea aia de guvern de care vorbea el prin care s-a stabilit procedura de achizitie.

    nu sunt absolut sigur, insa mai degraba cred ca nu s-a stabilit nimic, nici macar procedura de achizitie – pana la urma actele guvernului sunt publice, HG se publica in MO si ar fi observat si presa un detaliu din asta de miliarde de dolari si ar fi scris cineva ca s-a stabilit procedura de achizitie.

    insa daca gasiti dvs. momentul si un nr. de HG care poate fi verificat, va cred.

    insa mai departe, prin 2010, in ianuarie, vad ca lumea devenea cam nervoasa cand nu se mai auzea nimic iar Romania tot amana semnarea codului de transparenta:

    http://www.adevarul.ro/actualitate/eveniment/Firmele-straine-oferte-Armatei-Romane_0_193781133.html

    “Pentru a asigura o competiţie corectă între firmele care oferă României avioane de luptă, Suedia insistă, prin ambasadorul său la Bucureşti, Mats Aberg, ca România să semneze Codul de Conduită al Agenţiei Europene de Apărare (EDA). Codul de conduită (Code of Conduct on Offsets) a fost acceptat de 25 de state membre ale Uniunii Europene (toate ţările UE, cu excepţia României), plus Norvegia. Codul de Conduită a intrat în vigoare la 1 iulie 2009, în perioada în care Preşedinţia UE era deţinută de Suedia. Ambasadorul Suediei la Bucureşti, Mats Aberg, a declarat că semnarea Codului de Conduită al EDA de către partea română ar fi “un lucru minunat”.

    “Dacă vorbim de aderarea României la Codul de Conduită EDA, sunt fericit să spun că am avut posibilitatea de a-l întreba în mod direct pe preşedintele român, iar el a răspuns în termeni clari că România va adera la acest cod de conduită în viitorul apropiat . Eu cred că acesta este un lucru foarte bun şi sunt foarte fericit pentru asta”, a explicat ambasadorul Mats Aberg. Codul de conduită impune transparenţă în domeniul achiziţiilor militare. După semnarea lui, “ar fi sigur că banii plătitorilor de taxe şi ai companiilor sunt investiţi într-o afacere corectă”, consideră diplomatul suedez.

    cat despre punctul 10 al dvs, e posibil sa fie o idee mult mai buna sa se inchirieze avioane, depinde de termenii contractului si de cat de competitiv e procesul.

    si cehii si ungurii au facut asta si e bine ca se poate obtine offset si finantare si pentru leasing.

    si a propos de offset, nu vad de ce tot minimalizati in mod repetat treaba cu offsetul, ca de fapt nu ne intereseaza, ca nu e important, ca de fapt economia si banii nici nu conteaza, etc.

    chiar si americanii de altfel erau destul de dornici sa ofere offset – reprezentantii Lockheed au declarat prin 2008 ca vor respecta legislatia romaneasca privind offsetul de 80% – nu stiu cum s-a trecut de la 80 la suta la zero offset si cum o fi evoluat dialogul asta competitiv de care vorbeati de au luat-o lucrurile bune in jos si preturile in sus in loc sa iasa mai bune.

  13. aviator says:

    @ravenmaster – cred ca sunteti destul de aproximativ in mesajul asta, ati mai uitat din lucruri sau va grabeati cand l-ati scris – pareati ca ati urmarit indeaproape treaba cu avioanele.

    privind punctul 8, statul roman nu a decis sa ia F-16 cum acreditati pe aici, decat vorbind intr-un sens foarte larg.

    pentru conformitate, e vorba de o recomandare a CSAT catre parlament sa dezbata si sa decida o propunere a Mapn.

    cititi comunicatul csat si trageti concluzia:

    http://www.presidency.ro/?_RID=det&tb=date&id=11975&_PRID=ag

    “Totodată, ministrul Oprea a prezentat o informare cu privire la Programul Avion Multirol al Forţelor Aeriene. Având în vedere că România nu dispune de resursele financiare necesare pentru achiziţionarea unor avioane multirol noi, CSAT a aprobat propunerea MApN de achiziţionare a 24 avioane F16 în uz, propunere care va fi trimisă Parlamentului pentru luare în dezbatere şi decizie. Ministrul s-a referit în expunerea sa la implicaţiile cauzate de terminarea, în anii următori, a resursei avionului MIG 21 Lancer, aflat în dotarea Forţelor Aeriene Române.”

    ref. la momentul cand s-a cerut o licitatie transparenta si argumentatia dvs ca s-a cerut numai dupa comunicatul CSAT din 23 martie 2010, am dat google si vad ca si in 2008 se cerea iar Romania chiar promitea transparenta maxima:

    ziare.com

    Melescanu: Guvernul va adopta in curand o hotarare privind avioanele multirol
    Guvernul va adopta, in cel mult doua saptamani, o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol, a anuntat, marti, ministrul Apararii, Teodor Melescanu, in prezenta omologului sau din Suedia, tara producatoare de avioane Gripen.

    “Undeva foarte curand, poate chiar intr-o saptamana, doua, Guvernul va adopta o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol care sa porneasca de la ideea unui dialog competitiv si de la asigurarea conditiilor necesare pentru ca toate aceste proceduri sa se intample in cea mai mare transparenta posibila”, a spus Melescanu in cadrul unei conferinte de presa sustinuta la sfarsitul intalnirii cu omologul sau suedez, Sven Tolgfors.

    Totodata, Melescanu a precizat ca, pana in prezent, Romania nu a luat nicio decizie privind achizitionarea de avioane multirol.

    Ministrul Apararii l-a asigurat pe omologul sau suedez ca modelul Grippen produs de compania SAAB se afla pe lista celor cinci tipuri de avioane multirol care satisfac cerintele tehnico-operational intocmite de specialistii din Fortele Aeriene Romane.

    Cele cinci modele de avioane multirol aflate in cursa sunt F-16, F-18, Gripen, Rafalle si Eurofighter Typhoon.

    La randul sau, ministrul suedez al Apararii, Sven Tolgfors, a subliniat ca este important ca procesul achizitionarii avioanelor multirol sa se faca intr-o maniera “deschisa si transparenta”. In plus, oficialul suedez a vorbit despre performantele avionului Gripen, care il recomanda ca fiind unul… mai mult

    Marti, 02 Septembrie 2008, ora 16:36 12 comentarii

    deci cand pleca Tariceanu, mai avea putin, inca nici nu se adoptase HG privind procedura achizitiei! d’apoi sa mai tina si licitatie sau dialog competitiv.

    si e posibil sa nu cunoasteti ce inseamna dialog competitiv. asta inseamna sa porti negocieri paralele cu 2-3 ofertanti, sa-i pui cap la cap, sub presiune competitiva cu ofertele pe masa.

    cam cand s-a intamplat chestia asta ca n-a aparut nimic in presa ca se tine asa ceva? iar cele 2 saptamani de care vorbea Mele nu s-au mai concretizat niciodata – nici pana in ziua de azi nu vad unde e hotararea aia de guvern de care vorbea el prin care sa se stabileasca procedura de achizitie.

    nu sunt absolut sigur, poate exista undeva, insa mai degraba cred ca nu s-a stabilit procedura de achizitie – pana la urma actele guvernului sunt publice, HG se publica in MO si ar fi observat si presa un detaliu din asta de miliarde de dolari si ar fi scris cineva ca s-a stabilit procedura de achizitie.

    insa daca gasiti dvs. momentul si un nr. de HG sau un articol de presa din momentul respectiv, va cred.

    insa mai departe, prin 2010, in ianuarie, vad ca lumea devenea cam nervoasa cand nu se mai auzea nimic de licitatia de avioane sau dialog, nu incepuse nimic, iar Romania tot amana semnarea codului de transparenta:

    http://www.adevarul.ro/actualitate/eveniment/Firmele-straine-oferte-Armatei-Romane_0_193781133.html

    “Pentru a asigura o competiţie corectă între firmele care oferă României avioane de luptă, Suedia insistă, prin ambasadorul său la Bucureşti, Mats Aberg, ca România să semneze Codul de Conduită al Agenţiei Europene de Apărare (EDA). Codul de conduită (Code of Conduct on Offsets) a fost acceptat de 25 de state membre ale Uniunii Europene (toate ţările UE, cu excepţia României), plus Norvegia. Codul de Conduită a intrat în vigoare la 1 iulie 2009, în perioada în care Preşedinţia UE era deţinută de Suedia. Ambasadorul Suediei la Bucureşti, Mats Aberg, a declarat că semnarea Codului de Conduită al EDA de către partea română ar fi “un lucru minunat”.

    “Dacă vorbim de aderarea României la Codul de Conduită EDA, sunt fericit să spun că am avut posibilitatea de a-l întreba în mod direct pe preşedintele român, iar el a răspuns în termeni clari că România va adera la acest cod de conduită în viitorul apropiat . Eu cred că acesta este un lucru foarte bun şi sunt foarte fericit pentru asta”, a explicat ambasadorul Mats Aberg. Codul de conduită impune transparenţă în domeniul achiziţiilor militare. După semnarea lui, “ar fi sigur că banii plătitorilor de taxe şi ai companiilor sunt investiţi într-o afacere corectă”, consideră diplomatul suedez.

    cat despre punctul 10 al dvs, e posibil sa fie o idee mult mai buna sa se inchirieze avioane, depinde de termenii contractului si de cat de competitiv e procesul.

    si cehii si ungurii au facut asta si e bine ca se poate obtine offset si finantare si pentru leasing iar cumparatorul are foarte bun leverage sa le cumpere la sfarsitul contractului.

    re. offset, nu vad de ce tot minimalizati in mod repetat treaba cu offsetul, ce aveti impotriva lui – pana la urma e un mare beneficiu pentru Romania daca banii se reinvestesc aici – nu ne dau afara investitiile straine.

    chiar si americanii de altfel erau initial destul de dornici sa ofere offset – reprezentantii Lockheed au declarat prin 2008 ca vor respecta legislatia romaneasca privind offsetul de 80% – nu stiu cum s-a trecut de la 80 la suta la zero offset si cum o fi evoluat dialogul asta competitiv de care vorbeati de au luat-o lucrurile bune in jos si preturile in sus.

    in orice caz, sper sa nu se renunte definitiv la aviatia supersonica – nu stiu in ce stare sunt MiG 21 pe care le mai avem sau MiG 29 care stau in conservare de 20 de ani precum avioanele americane pe care voiau sa le ia.

    e posibil sa existe niste solutii temporare bune chiar pe plan local care sa dea timp pentru o licitatie corecta si transparenta, cu criterii tehnice si economice (compatibilitate NATO, pret, finantare, offset) stipulate clar pentru toata lumea.

    eu cred ca acum e momentul sa inceapa procedurile, poate impreuna cu Bulgaria, care le incepe anul viitor, poate separat si pana la urma eu sunt convins ca daca e licitatie probabil tot americanii au prima sansa (vor fi ajutati de rau si ram) insa vor fi fortati pana la urma sa ajunga cu oferta la nivelul celorlalti pentru ca altfel cu toata iubirea noastra (cam unilaterala de altfel) nu pot castiga contractul dpdv legal.

  14. aviator says:

    @ravenmaster – achizitiile militare aduc voturi in circumscriptie – e valabil si in anglia, si in SUA.

    nu vad de ce s-ar fi suparat alegatorii din Craiova daca se luau avioane si primea si fabrica de acolo comenzi, sau cei din Bacau.

    mai le explici la aia cu alocatiile taiate, la pensionarii la care le bagi CAS si impozite, domn’le dam de lucru la romani, ajutam industria si pe urma aia lucreaza si va platesc voua pensia si iese bine la sfarsit.

    da, achizitiile astea fara offset, fara finantare si de avioane vechi, da, poate ca nu aduc voturi, nu prea vad sa se entuziasmeze lumea de ele, dar nu trebuie sa fii specialist sa-ti dai seama ca nu era ceva de bine pentru economia Romaniei.

    ca tot ati mentionat relatii internationale, etc. – pana la urma cum au castigat americanii in fata URSS. i-au invadat cumva? parca imi amintesc ca rusii au implodat economic.

    economia e cheia – vulnerabilitatea din zona asta are repercusiuni si in sfera securitatii nationale, si in sfera suveranitatii – dupa cum vedem acum, suntem condusi de FMI si UE si facem ce ni se spune, spre propria distrugere pe termen lung – mai ales masura cu indemnizatia de crestere a copilului e groaznica pentru natalitate, care si asa era foarte slaba.

  15. aviator says:

    @ravenmaster – privind punctul 8, statul roman nu a decis sa ia F-16 cum acreditati pe aici, daca e sa fim precisi in exprimare, cum ar fi militarii.

    pentru conformitate, e vorba de o recomandare a CSAT catre parlament sa dezbata si sa decida o propunere a Mapn.

    http://www.presidency.ro/?_RID=det&tb=date&id=11975&_PRID=ag

    “Totodată, ministrul Oprea a prezentat o informare cu privire la Programul Avion Multirol al Forţelor Aeriene. Având în vedere că România nu dispune de resursele financiare necesare pentru achiziţionarea unor avioane multirol noi, CSAT a aprobat propunerea MApN de achiziţionare a 24 avioane F16 în uz, propunere care va fi trimisă Parlamentului pentru luare în dezbatere şi decizie.”

    ref. la momentul cand s-a cerut o licitatie transparenta si argumentatia dvs ca s-a cerut numai dupa comunicatul CSAT din 23 martie 2010, am dat google si vad ca si in 2008 se cerea iar Romania chiar promitea transparenta maxima:

    ziare.com

    Melescanu: Guvernul va adopta in curand o hotarare privind avioanele multirol
    Guvernul va adopta, in cel mult doua saptamani, o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol, a anuntat, marti, ministrul Apararii, Teodor Melescanu, in prezenta omologului sau din Suedia, tara producatoare de avioane Gripen.

    “Undeva foarte curand, poate chiar intr-o saptamana, doua, Guvernul va adopta o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol care sa porneasca de la ideea unui dialog competitiv si de la asigurarea conditiilor necesare pentru ca toate aceste proceduri sa se intample in cea mai mare transparenta posibila”, a spus Melescanu in cadrul unei conferinte de presa sustinuta la sfarsitul intalnirii cu omologul sau suedez, Sven Tolgfors.

    Totodata, Melescanu a precizat ca, pana in prezent, Romania nu a luat nicio decizie privind achizitionarea de avioane multirol.

    Ministrul Apararii l-a asigurat pe omologul sau suedez ca modelul Grippen produs de compania SAAB se afla pe lista celor cinci tipuri de avioane multirol care satisfac cerintele tehnico-operational intocmite de specialistii din Fortele Aeriene Romane.

    Cele cinci modele de avioane multirol aflate in cursa sunt F-16, F-18, Gripen, Rafalle si Eurofighter Typhoon.

    La randul sau, ministrul suedez al Apararii, Sven Tolgfors, a subliniat ca este important ca procesul achizitionarii avioanelor multirol sa se faca intr-o maniera “deschisa si transparenta”. In plus, oficialul suedez a vorbit despre performantele avionului Gripen, care il recomanda ca fiind unul… mai mult

    Marti, 02 Septembrie 2008, ora 16:36 12 comentarii

    deci cand Tariceanu tocmai pleca, incepuse campania, inca nici nu se adoptase HG privind procedura achizitiei! d’apoi sa mai tina si licitatie sau dialog competitiv, cele 2 posibilitati din legea achizitiilor publice.

    dialog competitiv inseamna sa porti negocieri paralele cu 2-3 ofertanti, sa-i pui cap la cap, sub presiune competitiva cu ofertele pe masa. n-am observat sa se fi intamplat nimic de genul asta iar cele 2 saptamani de care vorbea Mele nu s-au mai concretizat niciodata – nici pana in ziua de azi nu vad unde e hotararea aia de guvern de care vorbea el prin care sa se stabileasca procedura de achizitie.

    nu sunt absolut sigur, poate exista undeva, insa mai degraba cred ca nu s-a stabilit procedura de achizitie – pana la urma actele guvernului sunt publice, HG se publica in MO si ar fi observat si presa un detaliu din asta de miliarde de dolari si ar fi scris cineva ca s-a stabilit procedura de achizitie.

    insa daca gasiti dvs. momentul si un nr. de HG sau un articol de presa din momentul respectiv, va cred.

  16. aviator says:

    @ravenmaster – privind punctul 8, statul roman nu a decis sa ia F-16 cum acreditati pe aici, e ceva mai complicat si nici eu nu prea inteleg ce proceduri urmaresc si in baza carei legi.

    pentru conformitate, e vorba de o recomandare a CSAT catre parlament sa dezbata si sa decida o propunere a Mapn.

    cititi comunicatul csat si trageti concluzia:

    http://www.presidency.ro/?_RID=det&tb=date&id=11975&_PRID=ag

    “Totodată, ministrul Oprea a prezentat o informare cu privire la Programul Avion Multirol al Forţelor Aeriene. Având în vedere că România nu dispune de resursele financiare necesare pentru achiziţionarea unor avioane multirol noi, CSAT a aprobat propunerea MApN de achiziţionare a 24 avioane F16 în uz, propunere care va fi trimisă Parlamentului pentru luare în dezbatere şi decizie. Ministrul s-a referit în expunerea sa la implicaţiile cauzate de terminarea, în anii următori, a resursei avionului MIG 21 Lancer, aflat în dotarea Forţelor Aeriene Române.”

  17. aviator says:

    ref. la momentul cand s-a cerut o licitatie transparenta si argumentatia dvs ca s-a cerut numai dupa comunicatul CSAT din 23 martie 2010, am dat google si vad ca si in 2008 se cerea iar Romania chiar promitea transparenta maxima:

    ziare.com:
    Marti, 02 Septembrie 2008, ora 16:36 12 comentarii

    Melescanu: Guvernul va adopta in curand o hotarare privind avioanele multirol
    Guvernul va adopta, in cel mult doua saptamani, o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol, a anuntat, marti, ministrul Apararii, Teodor Melescanu, in prezenta omologului sau din Suedia, tara producatoare de avioane Gripen.

    “Undeva foarte curand, poate chiar intr-o saptamana, doua, Guvernul va adopta o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol care sa porneasca de la ideea unui dialog competitiv si de la asigurarea conditiilor necesare pentru ca toate aceste proceduri sa se intample in cea mai mare transparenta posibila”, a spus Melescanu in cadrul unei conferinte de presa sustinuta la sfarsitul intalnirii cu omologul sau suedez, Sven Tolgfors.

    Totodata, Melescanu a precizat ca, pana in prezent, Romania nu a luat nicio decizie privind achizitionarea de avioane multirol.

    Ministrul Apararii l-a asigurat pe omologul sau suedez ca modelul Grippen produs de compania SAAB se afla pe lista celor cinci tipuri de avioane multirol care satisfac cerintele tehnico-operational intocmite de specialistii din Fortele Aeriene Romane.

    Cele cinci modele de avioane multirol aflate in cursa sunt F-16, F-18, Gripen, Rafalle si Eurofighter Typhoon.

    La randul sau, ministrul suedez al Apararii, Sven Tolgfors, a subliniat ca este important ca procesul achizitionarii avioanelor multirol sa se faca intr-o maniera “deschisa si transparenta”. In plus, oficialul suedez a vorbit despre performantele avionului Gripen, care il recomanda ca fiind unul… mai mult

    deci cand pleca Tariceanu, mai avea putin, inca nici nu se adoptase HG privind procedura achizitiei! d’apoi sa mai tina si licitatie sau dialog competitiv.

    si e posibil sa nu cunoasteti ce inseamna dialog competitiv. asta inseamna sa porti negocieri paralele cu 2-3 ofertanti, sa-i pui cap la cap, sub presiune competitiva cu ofertele pe masa.

    cam cand s-a intamplat chestia asta ca n-a aparut nimic in presa ca se tine asa ceva? iar cele 2 saptamani de care vorbea Mele nu s-au mai concretizat niciodata – nici pana in ziua de azi nu vad unde e hotararea aia de guvern de care vorbea el prin care sa se stabileasca procedura de achizitie.

    nu sunt absolut sigur, poate exista undeva, insa mai degraba cred ca nu s-a stabilit procedura de achizitie – pana la urma actele guvernului sunt publice, HG se publica in MO si ar fi observat si presa un detaliu din asta de miliarde de dolari si ar fi scris cineva ca s-a stabilit procedura de achizitie.

    insa daca gasiti dvs. momentul si un nr. de HG sau un articol de presa din momentul respectiv, va cred.

    insa mai departe, prin 2010, in ianuarie, vad ca lumea devenea cam nervoasa cand nu se mai auzea nimic de licitatia de avioane sau dialog, nu incepuse nimic, iar Romania tot amana semnarea codului de transparenta:

    http://www.adevarul.ro/actualitate/eveniment/Firmele-straine-oferte-Armatei-Romane_0_193781133.html

    “Pentru a asigura o competiţie corectă între firmele care oferă României avioane de luptă, Suedia insistă, prin ambasadorul său la Bucureşti, Mats Aberg, ca România să semneze Codul de Conduită al Agenţiei Europene de Apărare (EDA). Codul de conduită (Code of Conduct on Offsets) a fost acceptat de 25 de state membre ale Uniunii Europene (toate ţările UE, cu excepţia României), plus Norvegia. Codul de Conduită a intrat în vigoare la 1 iulie 2009, în perioada în care Preşedinţia UE era deţinută de Suedia. Ambasadorul Suediei la Bucureşti, Mats Aberg, a declarat că semnarea Codului de Conduită al EDA de către partea română ar fi “un lucru minunat”.

    “Dacă vorbim de aderarea României la Codul de Conduită EDA, sunt fericit să spun că am avut posibilitatea de a-l întreba în mod direct pe preşedintele român, iar el a răspuns în termeni clari că România va adera la acest cod de conduită în viitorul apropiat . Eu cred că acesta este un lucru foarte bun şi sunt foarte fericit pentru asta”, a explicat ambasadorul Mats Aberg. Codul de conduită impune transparenţă în domeniul achiziţiilor militare. După semnarea lui, “ar fi sigur că banii plătitorilor de taxe şi ai companiilor sunt investiţi într-o afacere corectă”, consideră diplomatul suedez.

  18. aviator says:

    @ravenmaster – cat despre punctul 10 al dvs, e posibil sa aveti dreptate, sa fie o idee mult mai buna sa se inchirieze avioane, depinde de termenii contractului si de cat de competitiv e si acest proces. chiar n-ar fi rau sa inchirieze pe termen mai lung, pana ne lamurim ce e si cu F-35, sau Gripen NG sau care or mai fi, daca sunt bune, daca sunt fezabile pentru Romania, etc si sa sarim peste achizitia unei generatii de avioane.

    eu nu sunt convins, pe proiectiile de acum, de potrivirea F-35 pentru Romania, dar poate ca lucrurile vor arata altfel peste 15 ani, vom fi putred de bogati, gasim petrol sau gaz, cine stie.

    si cehii si ungurii luat avioane in leasing si au aratat ca se poate obtine offset si finantare si pentru leasing iar cumparatorul are foarte bun leverage sa le cumpere la sfarsitul contractului.

    de altfel, nu vad de ce tot minimalizati in mod repetat treaba cu offsetul, ce aveti impotriva lui – pana la urma e un mare beneficiu pentru Romania daca banii se reinvestesc aici – nu ne dau afara investitiile straine.

    chiar si americanii de altfel erau initial destul de dornici sa ofere offset – reprezentantii Lockheed au declarat prin 2008 ca vor respecta legislatia romaneasca privind offsetul de 80% – nu stiu cum s-a trecut de la 80 la suta la zero offset si cum o fi evoluat dialogul asta competitiv de care vorbeati de am scos avioane vechi in loc de noi si a disparut offsetul.

    in orice caz, sper sa nu se renunte definitiv la aviatia supersonica – nu stiu in ce stare sunt MiG 21 pe care le mai avem sau MiG 29 care stau in conservare de 20 de ani precum avioanele americane pe care voiau sa le ia.

    e posibil sa existe niste solutii temporare bune chiar pe plan local care sa dea timp pentru o licitatie corecta si transparenta, cu criterii tehnice si economice (compatibilitate NATO, pret, finantare, offset) stipulate clar pentru toata lumea.

    eu cred ca acum e momentul sa inceapa procedurile, poate impreuna cu Bulgaria, care le incepe anul viitor, poate separat si pana la urma eu sunt convins ca daca e licitatie probabil tot americanii au prima sansa (vor fi ajutati si de rau si ram) insa daca vor mortis contractul (si e si asta o intrebare) vor fi fortati pana la urma sa ajunga cu oferta la nivelul celorlalti pentru ca altfel cu toata iubirea noastra (cam unilaterala de altfel) ei nu pot castiga contractul dpdv legal.

  19. Ravenmaster says:

    @Aviatorul
    Vezi comunicatul MApNului de dupa sedinta CSAT si concluzia audierilor producatorilor in comisiile de specialitate. Nici macar nu era nevoie sa fie trimisa in parlament decizia CSAT – ea era obligatorie pentru guvern. Oprea a complicat aiurea procesul de achizitie.

    Daca erai atent la ce am scris eu intelegeai de ce nu aparea offset la cele 24 de F-16 SH: erau luate de la guvernul SUA si guvenul nu poate oferi offset! In SUA offsetul garantat de stat e considerat practica neconcurentiala si deci interzis. Numai companiile private pot oferi offset. Dar Romania nu a negociat direct cu LM pentru cele 24 de F-16 SH, ci cu guvernul SUA – de unde si lipsa offsetului.

    In 2009 cand a inceput sa se resimta puternic criza s-a tinut CSAT in care s-a decis ca MApN sa caute nu numai oferte de avioane noi ci si oferte de avioane in uz.

    Nu iei in considerare faptul ca Eurofighter si Gripen ar fi putut induce in eroare presa romaneasca – adica sa spuna ca nu au participat la negocieri, dar ei sa de fapt sa nu fie multumiti de cererile partii romane. In cadrul audierilor de la Parlament MApN a aratat clar ca a avut loc dialogul cu toti ofertantii. E o declaratie data la TVR chiar de ofiterul care s-a ocupat de intreg procesul: el spune voalat ca ofertele europene erau cu 60%, respectiv 30 % mai scump decat cea americana.

    In timpul mandatului lui Melescanu s-a optat pentru dialogul competitiv, chiar el a anuntat acest lucru – e un interviu in evz cu el din 2008. Negocierile nu au fost publice, de unde si lipsa de materiale despre ele. Suedezii au luat parte la negocieri, in schimb au batut moneda pe semnarea protocolului EDA. Ei s-au suparat doar ca au pierdut, ei puteau oricand sa abandoneze proiectul daca considerau ca romanii nu joaca cinstit. Eu nu inteleg ce au vrut europenii prin transparenta: e un contract cu armament, nu se face o sosea! Confidentialitate si opacitatea isi au rostul lor. Pe de alta parte se pare ca legislatia romaneasca in domeniul achizitiilor publice nu este adaptata pentru tranzactiile cu armament.

    Teoretic nu mai e nevoie de reluarea procedurilor: evaluarea avioanelor este facuta si toti producatorii au predat documentatia necesara. Varianta achizitionarii impreuna cu Bulgaria nu este agreata de romani – bulgarii ne preseaza sa facem chestia asta de vreo 10 ani.

    Nu inteleg obsesia ptr offset – offset nu inseamna ca banii ti se intorc miraculos inapoi, ci e un angajament din partea producatorului ca te va compensa prin investitii sau transfer de tehnologie in x ani daca cumperi produsul lui. Atentie el nu garanteaza succesul acestor investitii sau ca transferul de tehnologie va avea efectul economic scontat.

  20. aviator says:

    @ravenmaster: m-am uitat si va rog sa faceti cum am facut eu – am pus link de internet cand am afirmat ceva.

    in ultima declaratie pe care o vad privind licitatiile de cand era ministru, Melescanu, din sept. 2008, pe care am inclus-o in mesajul precedent, el declara ca guvernul va decide intr-o saptamana sau doua procedura de achizitie – licitatie sau dialog competitiv – si promite ministrului suedez un proces de transparenta maxima. banuiesc ca nu facea misto de el ci vorbea serios.

    dupa care dupa cum stiti s-au intamplat alte evenimente, greve, profesori, alegeri si nu a mai iesit nicio hotarare din guvernul Tariceanu.

    daca insa ma insel eu, spuneti-mi unde e HG prin care se stabilea procedura de achizitie. eu am dat search si nu imi apare asa ceva si parca ma indoiesc ca rata absolut toata presa aceasta stire care ar fi trebuit sa faca ceva valuri.

    apoi am gasit ca ambasadorul suedez spera intr-o licitatie (asta era in ianuarie 2010) si era bucuros ca Basescu a promis ca Romania adera in curand la codurile de transparenta.

    apoi in martie 2010 vad reactia europenilor care s-au suparat ca nu s-a tinut licitatie dupa ce s-a anuntat recomandarea CSAT adresata parlamentului. n-a raspuns nimeni pe linia indicata de dvs. – ca s-a tinut dialog competitiv.

    ref. la recomandarea CSAT adresata parlamentului – nu prea inteleg nici eu de ce trebuia parlamentul sa cumpere avioane – probabil s-au gandit ca trebuie o lege speciala pentru ca nu se prea incadrau in legislatia existenta pe achizitii publice.

    in concluzie, si legal si procedural e o mare incurcatura, bani nu sunt, totul e in aer mai putin aviatia care e la sol.

    inteleg ca si brazilienii tocmai au declarat ca au alte prioritati sociale si au anulat si ei licitatia, asa ca nu suntem singurii.

    bulgarii o sa tina licitatie la anul si eu cred ca in functie de cine castiga acolo se va decide si ce iau romanii.

  21. aviator says:

    @george – mersi, nu vazusem. totusi nu inteleg daca e o parere sau o decizie, si ce fel de decizie – inteleg ca ar fi un HG.

    vad ca spune insa ca se va cumpara prin dialog competitiv – care e tot o procedura pe baza legii achizitiilor publice si are si ea niste pasi specificati.

    http://www.avocatnet.ro/content/articles/id_6110/Legea/achizitiilor/publice.html

    art. 3

    d) procedură de atribuire – etapele ce trebuie parcurse de autoritatea contractantă şi de către candidaţi/ofertanţi pentru ca acordul părţilor privind angajarea în contractul public să fie considerat valabil; procedurile de atribuire sunt: licitaţia deschisă, licitaţia restrânsă, dialogul competitiv, negocierea, cererea de oferte, concursul de soluţii;

  22. Ravenmaster says:

    @aviatorul
    HG-ul o fi secretizat. Dar cel putin pana in 2009 a fost vb de dialog competitiv. In 2009 in toamna un CSAT in care MApN si SMAF li s-a spus sa ia in considerare avioane aflate in uz din cauza crizei economice. Ei bine avioanele aflate in uz sunt proprietate unor forte aeriene ale unor state, deci nu mai vb cu producatorii, vb cu cine ai relatii de securitate bune. In momentul asta nu mai vb de licitatie sau dialog competitiv, ci de acord interguvernamental, care este exceptat de la legea achizitiilor publice. Romania are o relatie de parteneriat strategic cu SUA – deci s-au adresat americanilor, s-a negociat sa se ia avioane de la US Air Force. Cam asta ar fi cheia deciziei din 23 martie.

  23. aviator says:

    @ravenmaster – in legea achizitiilor publice nu exista asa ceva.

    mai exista si legea offsetului pe care se pare ca n-aveau de gand sa o respecte – cred ca de asta aveau nevoie de parlament sa dea o lege speciala pentru avioane.

    ca tot m-a facut cineva sa citesc legea, vad ca scrie ca achizitiile se fac dupa principiul economic – nu dupa relatii. daca criteriul tehnic e indeplinit – si vad ca Mele spunea in 2008 ca toate cele 5 avioane indeplinesc criteriul tehnic, atunci urmeaza criteriul economic.

    acum e greu de zis, fiind toate la egalitate de pret, insa eu as zice ca F-16 vechi de 30 de ani nici n-ar trebui sa fie in competitie – ar trebui sa se discute numai avioane noi sau aproape noi – cine in lumea asta a mai cumparat avioane de lupta atat de vechi?

  24. aviator says:

    @ravenmaster – mi se pare ca schimbati povestea – mai sus ati spus ca s-au luat conform legii, prin dialog competitiv, acum ziceti ca nu le-au luat asa si ca au decis altceva in 2009.

    e vorba de primul comentariu, daca sunteti una si aceeasi persoana si nu v-a luat cineva nick-ul:

    Ravenmaster a scris:
    7 Decembrie 2010 la 11:35 am
    @aviator
    ….
    3. Pana la decizia din 26 martie 2010, toti competitorii au acceptat procedura impusa de statul roman – adica dialog competitiv. Eurofighter si Gripen au inceput sa zica ca vor procedura “transparenta” dupa ce au pierdut in fata lui F-16.

  25. Ravenmaster says:

    @aviato
    E cu skepsis treaba, pana la urma. E posibil ca sa fi continuat dialogul competitiv si dupa 2009, MApN si SMFA discutand pe tema avioanelor in uz cu producatorii si statele implicate. Dar cand s-a decis pentru F-16 in uz, s-a vorbit in mod clar de acord interguvernamental – ceea ce ma face pe mine sa ma gandesc ca pana la urma a existat o schimbare de procedura. In orice caz la comisiile de aparare s-a prezentat toata documentatia mapn, care arata ofertele primite de la toti competitorii si negocierile- deci un proces de “dialog competitiv” a existat. Acum, un acord interguvernamental este o procedura legala, recunoscuta ca atare – asa ca nu vad de ce s-ar supara europenii pe aceasta procedura (motivul evident ptr scandal fiind ca au pierdut). Numai MApN stie ce a negociat. E o posibil ca in urma unui dialog competitiv sa fi optat ptr. oferta guvernului SUA, care implica un acord interguvernamental.

  26. Gourkha says:

    Pt. ˝priceputi˝. Parererea unui pilot (nu eu – eu doar m-am lansat in gol din diverse astfel de chestii care zboara) – super-coleg de LM, super-prieten si acum, dar si super-vecin – care a participat la testele F-16, Saab JAS 39 si Eurofighter – ar fi de interes parerea lui si a colegilor lui participanti la teste? E in carne si oase pilotul, exista, nu e fictiune.

    Concluziile pilotilor (pe baza de raport) vi le spun eu, economic sa analizeze cine este economist, iar cine se pricepe la comisioane luate pt. achizitia de harburi – la fel, poate sa contribuie:

    Deci – concluziile pilotilor participanti la teste:

    1. Eurofighter
    2. Saab JAS 39
    3. F-16

    Eu v-am sous concluziile pilotilor, economic sa analizeze cine este economist, iar cine se pricepe la comisioane luate pt. achizitia de harburi – la fel, poate sa contribuie.

  27. aviator says:

    @ravenmaster:

    2 chestiuni am uitat sa adresez – treaba cu costul per flying hour – nu stiu unde ati gasit ca ora pe F-16 e 2,000 dolari, dar concorda cu datele USAF. intr-adevar, costul per flying hour depinde de multi factori – chiar si in SUA sunt diferite in functie de baza aeriana, in functie de modelul de F-16, etc.

    pentru cei foarte interesati, va trimit link la un articol scris de specialisti USAF, care spun ca la avioanele vechi costurile “skyrocket” – insa articolul poate fi interesant pentru ca propune niste modele de prezicere a costurilor de flying hour.

    http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA436138&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

    In Polonia, care are avioane mai noi decat USAF, costurile sunt de vreo 22.000 dolari pe ora (depinde de rata de schimb).

    “Many military leaders and budget analysts believe that increases in the costs of
    operating and maintaining aging aircraft have created a budgetary crisis in the United
    States Air Force. The phrase “Death Spiral” has been coined to describe the phenomenon
    where funding is taken away from modernization programs in order to finance rapidly
    increasing operations and maintenance (O&M) expenses, which, in turn, take funding
    away from modernization programs. In the 2001 Air Force Posture Statement, Air Force
    Secretary James Roche stated, “Over the past five years, our flying hours have remained
    relatively constant, but the cost of executing our flying hour program has risen over 45%
    after inflation. Older aircraft are simply more difficult to maintain as mechanical failures
    become less predictable, repairs become more complicated, and parts become harder to
    come by and more expensive” (Roche, 2001). Furthermore, Defense Deputy Secretary
    Paul Wolfowitz echoed the Secretary’s sentiments when he told reporters in Aug 2001,
    “Aircraft, tanks, and other equipment are now beginning to become so old that operations
    and maintenance costs for those systems have begun to skyrocket” (Capaccio, 2001).
    The Air Force, along with the other services, claims that aging equipment is the root
    cause of the ever-increasing O&M costs. ”

    …..

    Investigation Questions Answered
    Does the CPFH of an F-16 fighter wing increase in a linearly fashion with
    increasing age of aircraft?
    From the data analyzed in this research, there is ample evidence to support the
    claim that the CPFH increases with the age of the aircraft for active duty fighter wings.
    There is no evidence to support this claim for ANG fighter wings. The rate at which the
    average age of active duty aircraft results in higher CPFH is estimated by the beta
    coefficient that corresponds to that explanatory variable. This research estimates that for
    every additional year of an F-16C/D fighter wing, the expected CPFH increase is $69.7
    (CY04$).

    va mai dau mai jos si fact sheet despre F-16, asa cum apare pe site-ul USAF. Sa notam si pretul de 14 milioane dolari 1998 pentru F-16 A/B si 18 milioane pentru F-16 C/D, cum ar fi si ele Block 25 din 1981 pe care voia sa le ia MApN.

    http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?fsID=103

    General Characteristics
    Primary Function: Multirole fighter
    Contractor: Lockheed Martin Corp.
    Power Plant: F-16C/D: one Pratt and Whitney F100-PW-200/220/229 or General Electric F110-GE-100/129
    Thrust: F-16C/D, 27,000 pounds
    Wingspan: 32 feet, 8 inches (9.8 meters)
    Length: 49 feet, 5 inches (14.8 meters)
    Height: 16 feet (4.8 meters)
    Weight: 19,700 pounds without fuel (8,936 kilograms)
    Maximum Takeoff Weight: 37,500 pounds (16,875 kilograms)
    Fuel Capacity: 7,000 pounds internal (3,175 kilograms); typical capacity, 12,000 pounds with two external tanks (5443 kilograms)
    Payload: Two 2,000-pound bombs, two AIM-9 and 1,040-gallon external tanks
    Speed: 1,500 mph (Mach 2 at altitude)
    Range: More than 2,002 miles ferry range (1,740 nautical miles)
    Ceiling: Above 50,000 feet (15 kilometers)
    Armament: One M-61A1 20mm multibarrel cannon with 500 rounds; external stations can carry up to six air-to-air missiles, conventional air-to-air and air-to-surface munitions and electronic countermeasure pods
    Crew: F-16C, one; F-16D, one or two
    Unit cost: F-16A/B , $14.6 million (fiscal 98 constant dollars); F-16C/D,$18.8 million (fiscal 98 constant dollars)
    Initial operating capability: F-16A, January 1979; F-16C/D Block 25-32, 1981;
    F-16C/D Block 40-42, 1989; and F-16C/D Block 50-52, 1994
    Inventory: Total force, F-16C/D, 1,280

  28. aviator says:

    @ravenmaster. – voiam sa spun nu concorda cu datele USAF, care merg in medie la 8,000 dolari pe ora.

    la noi s-ar fi depasit nivelul din Polonia. de altfel, avem o traditie in a depasi costurile la orice – sosele, computere, becuri, mancare.

    si daca nu se integreaza industria aeronautica romaneasca in programul de productie si mentenanta, vom plati de 10 ori mai mult.

    cat priveste Gripen, pentru prezicerea costurilor as intreba Cehia, care le foloseste foarte intensiv.

  29. Ravenmaster says:

    @aviator
    Costurile cu ora de zbor nu sunt fixe, ele variaza de la utilizator la utilizator. Eu nu i-am auzit pe polonezi plangandu-se de costuri de F-16. La un moment dat am auzit ca erau nemultumiti prin 2006 de intarzierea unor livrari si de operationalizare. De mentionat ca in SUA cele mai mari costuri sunt cele cu personalul, nu neaparat cu piesele. USAF are foarte multe variante de F-16 in dotare – de la Block 25 pana la Block 50 – de unde si cheltuieli mai mari. Plus ca opereaza avioanele F-16 cu 2 variante de motorizare. Avantajul achizitiei de F-16 in 2010 ramanea rapiditatea operationalizarii a 2 escadrile in 2-3 ani. Compara lucru asta cu cat a durat operationalizarea completa a Gripen in Cehia si Ungara – cam 4 ani sau in Africa de Sud, unde nu e operational complet dupa 12 ani de la semnarea contractului – faptul ca e in parte produs local explica aceasta discrepanta.

  30. Grig says:

    Analiza trebuie facuta tinand cont de situatia din teren din Romania:
    1. Economic: Oricum analizam costurile per ora de zbor, la F16 nu au cum sa fie mai mici decat la Gripen; pot fi comparabile cu Eurofighter dar n-ar avea sens (prea mare diferenta de capabilitati). Infrastructura si echipamentele de sol ar implica cheltuieli mult mai mari in cazul F16. Finantarea si offsetul sunt mult mai importante decat se vorbeste acum; de ex., in Ungaria si Cehia, Gripen s-a achitat foarte onest de offset. Avion nou, livrat de firma (si nu de o institutie guvernamentala, prin intermediar), insemna garantie in ani buni (vezi costuri) si asistenta tehnica de calitate, operativa.
    2. Operational: Cum sa te dotezi cu un avion (F16) pentru care nu ai nici macar piste suficiente pe teritoriu (fara a vorbi de restul infrastructurii). Cum sa cumperi un avion vechi, pe care iti propui sa-l folosesti 5 – 10 ani, timp in care sa incepi o noua procedura de achizitie, avand si de data asta aceeasi competitori dar conditii tehnico-economice de oferta, mai costisitoare. Cum sa crezi ca, luand un avion vechi, iesi din situatia in care “nu poti asigura securitatea spatiului aerian”. Cum sa crezi ca, luand 24 avioane vechi (desi necesarul ar fi de 48 buc.), vor fi apte de zbor mai mult de 10-15, concomitent, iar lipsa unei durate corespunzatoare de garantie va duce la “canibalizarea” celorlalte. Oricum o iei, operational si economic e o decizie proasta.
    3. Strategic: Intrarea in programul F35 se poate face, in ultima instanta, acceptand costurile mai ales politice. Dar eventuala achizitie e o himera. Cum poate cineva sa declare optiunea pentru F35 (despre care nu se difuzeaza, oficial, date/performante), la costurile enorme vehiculate in prezent, pentru care nu vom avea niciodata infrastructura si care avion are multe capabilitati de care Romania nu are nevoie (de ce nu am lua F22 vechi?). Mergand pe aceasta varianta de dotare, ramanem in doi ani si fara personalul calificat (mai ales piloti).
    4. Toate comentariile converg catre Eurofighter (mai scump) si Gripen (adaptat conditiilor noastre); ambele noi, in dotarea NATO, europene. Nu se poate lua o decizie politica in acest caz, fara a avea la baza expertiza calificata iar analiza trebuie sa fie tehnico-economica. De asemenea, politic, ar fi scump sa nu iei oficial in considerare toate ofertele si mai ales sa nu dai raspunsuri rezonabile/credibile la acestea.
    5. Normal ar fi sa se faca dotarea cu avionul care il vor pilotii. Sunt singurii care, pana acum, au exprimat o opinie onesta si calificata.

  31. rdancuta says:

    @Ravenmaster

    Redactia a incercat sa-si raspunda la o intrebare. Aceea daca pot fi rezolvate 2 probleme grave ale securitatii Romaniei printr-un contract costisitor in perioada de criza. Ce a iesit ramane de analizat. Noi asteptam materiale si de la ceilalti ofertanti ca sa le publicam in aceleasi conditii.

    Redactia

  32. Bure Bista says:

    @Grig

    1. economic, oferta SAAB e de departe cea mai avantajoasa, dar poate asta e pacatul ei, e avantajoasa pentru Romania nu pentru cineva anume;

    2. cand s-a optat pentru second hand s-a plecat de la principiul enuntat de comandantul suprem: suntem o tara second hand. Deci ?

    3. Strategic: se vrobeste de parteneriatul strategic Romania-SUA. Exact acum trebuia sa se manifeste prin crearea unor avantaje reale de catre americani cu oferta lor. Vezi cazul Israel, pakistan, Polonia tari considerate intradevar aliati strategici de catre americani. Noi cu … impaunarea si banii dati. Doar nu credeai ca am primit ambasador american la Bucuresti fost lobist al Lokheed Martin ca sa optam pentru Gripen pe bani putini si cu investitii?

    4. Adica analiza sa primeze la luarea deciziei nu decizia sa influenteze analiza? Pai domnule unde te crezi?

    5. Doar nu credeai ca Aviatia care nu e condusa de un pilot sa fie intrebata?

    Concluzie: cand iti propui sa “sugi de la licuriciul cel mare”, declaratie oficiala, nu poti sa aviti dependenta!

  33. Ravenmaster says:

    @Grig
    1. Avioanele Gripen din Cehia si Ungaria nu sunt livrate direct de catre Saab AB, ci de catre FMV (echivalentul suedez al Romtehnica) si se afla inca in posesia guvernului suedez pana la plata ratelor (in cazul Cehiei leasingul nu e cu transfer de proprietate la sfarsitul contractului, adica in 2014). In SUA chit ca mergi sa cumperi de la producator sau de la statul american tranzactia se anunta si se aproba prin DSCA si congres.
    2. F-16 poate utiliza pistele din Romania cum au demonstrat exercitiile comune (facilitatile aeroportuare militare din Romania au fost utilizate cu succes de catre avioane precum F-15, Mirage 2000, Tornado sau Harrier). Asta nu inseamna neaparat ca sunt in cea mai buna conditie sau ca nu necesita o modernizare, indiferent de avionul folosit. Romania nu detine in momentul de fata facilitati fortificate de depozitare sau acces la autostrada cum sunt in Suedia – asa ca ma indoiesc ca am putea opera Gripenul dupa doctrina suedeza (care nu este neaparat in conformitate cu doctrina NATO). Facilitatile noastre aeroportuare militare trebuie sa permita si accesul aliatilor, nu numai utilizare in conditii spartane de catre fortele noastre aeriene.
    3. Date oficiale despre F-35 inclusiv preturile si costurile de pre-productie (Low Rate Initial Production) sunt publice si sunt dezbatute in mod deschis de catre sustinatorii si detractorii programului.
    4. Canibalizarea de piese pentru a mentine F-16 block 25 nu este o solutie fezabila atat timp cat modelul F-16 este in productie de serie in SUA si in tarile care detin licenta si fabrica piese pentru ele. Tinand cont ca modele achiztionate recent de F-16 adica Block 52 au resursa pana in 2040 cel putin nu va fi o prb sa gasesti piese. Avand in vedere relatia politica dintre Romania si SUA accesul la piesele de schimb si sprijin logistic nu va fi o prb.
    5. F-16 este calificat sa utilizeze o gama larga de munitii si arme, depasind chiar Gripenul in anumite aspecte (munitii antiradar, JDAM). De asemenea F-16 poate acrosa munitii de la alti producatori decat cei americani (rachete Magic 2, IRIS-T, Derby, bombe ghidate etc, rachete antinava – Kongsberg Penguin). Marea deosebire dintre F-16 si Gripen e ca pe langa faptul ca avionul american este calificat sa foloseasca o gama foarte mare de arme, le-a si utilizat in practica. Gripenul nu are la activ nici un avion doborat sau tinta distrusa in conditii de razboi.
    6. Romania nu s-a angajat sa achizitioneze in prezent F-35, este interesata de o asemenea achizitie in viitor (2025). Preturile si costurile din prezent se datoreaza in cea mai mare parte integrarii productiei (lucru care inca nu s-a produs).
    7. Nu stiu cine a determinat ca Gripenul este avionul adaptat conditiilor noastre. Daca este sa ma iau dupa declaratiile SMFA, F-16 este acest avion si nu Gripen. Ofiterul SMFA care coordoneaza programul multirol a declarat la TVR dupa iesirea de la audierile de la comisiile de aparare ca celalte 2 oferte europene ar fi presupus costuri cu 30-60% mai mari decat oferta americana. Nu este greu de ghicit cine era avionul cu 30% costuri mai mari, daca esti familiar cu “dezbaterea” pe subiectul multirol. Cunosc un singur specialist roman pe prb de securitate nationala care si-a asumat in mod public preferinta ptr. Gripen – un fost consilier al lui Tariceanu. In rest majoritatea au sustinut in mod deschis sau voalat optiunea ptr. F-16. Pana si in comisiile de aparare, daca e sa ma iau dupa declaratia lui Melescanu, Gripenul era la coada, favoriti fiind Eurofighter si F-16. Alt politician de la opozitie, George Scutaru a facut declaratii in favoarea F-16…
    7. Cu tot respectul ptr. pilotii militari romani care isi risca viata zilnic zburand pe Mig-21, nu ei sunt cei care determina ce avion va fi achizitonat. Aceasta determinare este facute de cei care formuleaza doctrina operationala si planificarea strategica. Pilotii au insa un rol in determinarea optiunii pentru un anumit tip de aparat.

  34. Grig says:

    @Ravenmaster
    E clar ca este deosebit de utila punerea in discutie a acestui subiect si e normal sa existe diferente de opinii. Totusi, diferentele nu ar trebui sa fie mari, daca tema e abordata de persoane cat de cat apropiate aviatiei, la diferite nivele. Iata si parerea mea:
    1. Orice livrare de avion, cu exceptia avion SUA in uz, se face prin incheierea unui contract comercial (deci prin firme specializate, gen Romtehnica). Chiar si din SUA, daca s-ar achizitiona avion nou, de la fabricant, tot prin contract comercial s-ar lua, cu aprobarile necesare conf. legislatiei SUA si Romaniei. Apropos de leasing:
    – in Cehia, av. sunt proprietatea firmei care a semnat contractul comercial;
    – una si mai tare: prin 2006 a existat o idee ca noi sa luam F16 in uz iar Bulgaria lua Gripen in leasing 10 ani, timp in care F16 ale noastre expirau si luam Gripen-ele de la bulgari; fac si conexiunea cu “fortele aeriene comune cu Bulgaria”, proiect pomenit de oficialitati bulgare.
    F16 in uz s-ar lua pe baza binecunoscutului LOA (Letter of Offer and Acceptance), care e acord intre guverne si are multe dezavantaje legate in special de partea de asistenta. Oricum, si in acest caz, filiera este Guvern SUA – USAF – LM, practic contactul se face cu LM dar orice cerere se face la USAF iar LM executa numai decizia USAF (subcontractor). Si inca ceva: in LOA cuvantul de ordine este “as it is”!
    2. F16 poate utiliza pistele din Romania, ocazional. Restrictiile in exploatare (restrictii le zicem noi, normal ar fi sa le zicem cerinte) sunt insa mult mai stricte. De ex. obligatia de a avea plasa de franare la capetele pistei, avioanele nu pot fi parcate decat in hangare cu atmosfera controlata, etc. Eurofighter si Gripen au cerinte mai “laxe”.
    3. Date oficiale F35:
    – despre costuri, acestea se schimba permanent (in crestere) si variaza prea mult de la un posibil cumparator la altul; oricum, sunt prohibitive pentru Romania;
    – despre termene de livrare, in acest moment nu se stie daca vor fi onorate mai intai toate comenzile USAF deoarece se doreste a se satisface si cererea la export, mai ales ca unele state din program au investit deja fonduri substantiale;
    – despre performante si echipamente, nu se livreaza informatii (nu pun la socoteala media si blogurile); din cate stiu eu, nici la achizitie firma LM nu pune la dispozitie toate informatiile in oferta de contract (sunt proprietatea USAF si depinde de nivelul de confidentialitate alocat fiecarui stat; de ex., conform clasificarii Dep. de Stat, Romaniei nu i se vor furniza informatii decat pana la nivelul SECRET). Raza de actiune a unui radar, de ex., este clasificata mai sus de SECRET.
    4. Bineinteles ca a apela la canibalizare nu este niciodata o solutie dar in tari ca Romania se apeleaza frecvent la asa ceva din motive diverse: lipsa de fonduri, repararea operativa “on site”, etc. Din cate stiu, productia F16 a incetat de cativa ani iar av. care ne sunt oferite noua au echipare mult diferita de ultimele versiuni F16. Pe de alta parte, da, exista magazii de piese F16 din plin, in primul rand in spatiul NATO dar si acestea costa.
    5. Sunt de aceeasi parere privind gama de arme si munitii ale F16. In plus, unele arme / munitii care echipeaza Gripen pot fi achizitionate numai cu acordul Guv. SUA (Saab nu se angajeaza in livrare). In schimb, nu iau atat de mult in considerare “CV’-ul lui F16 cand il compar cu Gripen, pentru ca este prea mare diferenta de generatii.
    6. Daca se merge pe ce a hotarat CSAT, adica intrarea in programul F35, insemna ca Romania se angajeaza sa-l achizitioneze (inclusiv sa contribuie la desfasurarea programului).
    7. Nu am cunostinta de o pozitie oficiala, experta, cu privire la modelul de avion care ar fi cel mai potrivit acum. Ar putea fi si modelul F16, dar avion nou, ultima varianta fabricata. Tot ce se vehiculeaza acum analizeaza numai costul imediat si preferinta politica a unei parti sau alta de la guvernare. Estimarile cu 30-60% le consider bune pentru media; vom vedea alta estimare oricand in viitor. As vrea sa aud o recomandare a unei inalte oficialitati militare calificata, pe probleme strict operationale. Abia dupa aceea sa vedem problemele economice si politice. Nefiind cazul, vom da o gramada de bani pe ceva care sa stea in vitrina.
    7(bis). Exact cei care intocmesc doctrina si strategia nu s-au exprimat coerent, ceea ce a facut sa fim in situatia de a planifica pentru 20011 “solutii alternative la asigurarea suveranitatii spatiului aerian national”! Dar astea sunt chestii “off-topic”.
    Cu stima,
    Grig

  35. Ravenmaster says:

    @ Grig
    1. Legat de LOA am o nedumerire. Atat in comunicatele oficiale cat si in declaratii se vorbeste clar de modernizare si reparare/upgradare. In comunicatele MApN se vorbeste de asigurarea mentenantei pe 3-5 ani de catre producator inclusa in pret. Plus ca motoarele vor fi noi.
    2. F-16 este inca productie, linia nu s-a inchis – se va inchide prin 2017-2018, pentru ca vor mai exista clienti. Marocul a luat 24 Block52 plus, Irakul ar mai putea achizitiona vreo 36 de modele noi (dar cu electronica downgradata). Cum avionica de bord de pe Blockul 25 va fi schimbata, singurele piese de schimb necesare tin de partea mecanica si aici sunt stocuri. Bine, daca nu se aloca fonduri ptr. aviatie se poate ajunge la canibalizare. Oricum banuiesc ca Aerostar va incheia o intelegere cu LM sa se ocupe de mentenanta F-16.
    3. La F-35 situatia e fluida. Dar noi le-am lua prin mecanismul Foreign Military Sales, deci nu trebuie sa investim bani in program ca sa avem acces la el. Linii de productie pentru F-35 vor exista si in Europa in Italia si Turcia.
    4. Diferenta dintre avionele de generatia a 4-a (F-16) si 4.5 (Eurofighter si Gripen) nu este uriasa. Cum generatia a 5-a bate la usa unii clientii nu doresc sa achizitioneze tehnica care se demodeaza rapid, si prefera sa astepte tehnologie noua. Mi se pare relevant CV lui F-16 pentru achizitie, din punct de vedere militar. Raportat la Gripen, F-16 este un model cu performante cunoscute si dovedite. Gripen inca este o necunoscuta la capitolul comportament in conditii reale de lupta.
    5. La capitolul solutii alternative datele sunt contradictorii – un articol din Financiarul spune ca SMFA si MApN au contactat Selex ca sa exploreze furnizarea unui radar pentru IAR-99 (probabil modelul Grifo, care se preteaza la avioanele usoare). Viorel Oancea a declarat la aprobarea bugetului MApN ca optiunea ptr. F-16 este mentinuta, oferta americana e in picioara, numai ca programul e “inghetat”. Multe necunoscute. In opinia mea o decizie trebuie luata nu mai tarziu de iunie-septembrie 2011 in privinta multirolului.

  36. Grig says:

    @Ravenmaster
    Nu citez textul LOA in cauza (nu-l cunosc) dar chiar din declaratiile oficialilor SMFA si MApN facute publice pana acum, rezulta ca acesta prevede ca:
    – SUA (USAF) doneaza fuselajul si o parte din echipamentele de bord;
    – avioanele / fuselajele vor trece printr-un proces de verificare si echipare la standard NATO (“upgrade” realizat de subcontractorul LM) si vor fi echipate cu motoare cu resursa completa (asta nu inseamna cel mai nou tip de motor, care se pare ca nu e compatibil cu modelul oferit);
    – chiar faptul ca se vorbeste de o cifra aproximativa (3-5 ani) pentru asistenta, arata ca inca se mai cauta solutii; asistenta include mentenanta asistata / consiliere si nu materiale/manopera/alte costuri de operare – deci nu e vorba de garantie (rememoram: “as it is”); aceasta operatiune va fi in sarcina LM ca subcontractor (USAF poate decide oricand alt subcontractor, Romania nu – deci, toata asigurarea pe baza LOA a acestui lot de aeronave va fi facuta de un furnizor stabilit de USAF); chiar SUA se asteapta la reactii vehemente din partea UE, a carei organizatie, Agentia pt. Controlul Armamentelor, a implementat un cod de conduita pt. achizitii militare in contradictie cu actualele planuri ale Romaniei;
    – in aceasta situatie, LM nu are interes sa dezvolte in RO alte facilitati, pt. un nr. relativ mic de avioane; altfel ar sta situatia in cazul unui contrct comercial, unde intervine obligatia de offset (+1 mld. EUR investitii in RO).
    Initial, strategia de asigurare a av. multirol a prevazut, corect si argumentat, inceperea procedurii de achizitie in anul 2005. Aceasta intarziere de 5-6 ani a produs efectele preconizate a fi evitate in fundamentarea din 2004. Cel mai tragic este ca acum apare ca parametru lipsa personalului calificat (mai ales piloti), care nu mai are in lucru tehnica de categoria avion de lupta (aceasta se va intampla, implacabil, la sfarsitul anului 2011).
    Aici venim la IAR-99 Soim, din care lotul II este f. performant la categoria lui. Dar este un avion-scoala. Nu vad o dezvoltare a acestui avion in situatia actuala si este pacat ca nu s-au alocat fonduri in continuare. Pe aceste cateva avioane vor zbura peste doi ani toti pilotii pe care ii vom mai avea.
    Am tot pomenit de piloti si, ca sa nu existe dubii, mentionez ca nu sunt pilot dar cunosc destul de bine situatia.
    Deci, fara a mai lua nimic in consideratie, avem nevoie de avioane peste cca. 6 luni. Cine s-ar putea angaja sa ni le dea? USAF. Conditia: cca. 1 mld. USD in bugetul SMFA – tocmai a aparut bugetul pe 2011! Nu se prevede vre-un ban (dimpotriva, scade, pt. ca ies LanceR din inzestrare!).
    Situatia pare fara perspective, totusi, desi ceasul al 12-lea a trecut, poate veni si o alta solutie din partea oricarui ofertant – ar fi culmea sa nu ne agatam de ea chiar ca innecatu!

  37. Ravenmaster says:

    @Grig
    Situatia pilotilor mi se pare cea mai grava. Mi-aduce aminte de un caz similar din Austria, cand un proces de achizitie a devenit extrem de controversat si a condus la plecare un numar mare de piloti – la un moment mai aveau 9 piloti de supersonic activi.

    Romania nu e parte a EDA deci codul nu i se aplica inca. Primele 2 etape ale programului multirol presupun 48 aparate F-16, deci e o baza pentru care LM sa transfere mentenanta. Celalte 24 de block 50/52nu cred ca vor fi achizitionate prin LOA ci prin contract cu producatorul, in mod normal trebuie sa faca offset. Oricum chiar si prin LOA Romanii au cerut in mod normal o serie de echipamente care ar urma sa fie instalate pe Block 25 – in mod sigur toata avionica va fi schimbata cu alta generatie.

    Legat de IAR-99 acesta trebuie modificat structural ca sa i se instaleze radarul – asta presupune omologare si timp de lucru – mai mult de 1 an. Mie mi se pare riscanta. Exista posibilitate sa se contracteze un imprumut pentru demararea programului. In bugetul pe anul 2011 e prevazut ca MApN poate contracta imprumuturi pana la 2.38% din PIB. Oricum NATO o sa faca presiuni asupra noastra daca nu ne indeplinim obligatiile de a apara spatiul aerian.

  38. mai baieti nu e mult daca le ia sh ginditiva cit sar scurta timpul de ce priviti achizitia asta ca si ceva in sila gripan tear fi dat avioanel dar ei iti dau avioanele dar celelalta lucruri care il fac posibl sa zboare este vorba de rachete sisteme de comunicati antibruiaz electronic etc care il fac posibil sa zboare ginditiva cit lea luat polacilor trecerea dupa un avion pe alt tip .ori ginditiva la antrenarea pilotilor nu sint decit 48 de piloti ei ne asigura garantii echipamente moca armament moca de ce priviti lucrurile nu dintrun unghi eu nu tin cu americanii dar uneori trabuie sa faci si compromisuri politice ca sati realizezi scvopuri si apoi pentru noi orce este ca riscam sa raminem fara aviatie si plus de asta vor fi si alte cadouri nato

  39. ddani says:

    Cea mai buna solutie pt aviatia RO ar fi remotorizarea iar 99 cu o varianta mai performanta max 70 daN

  40. Grig says:

    Sa mai zic si eu (vorbim intre noi):
    IAR-99 este la ora actuala, cel mai bun (sau intre primele 2 cele mai bune) avioane din categoria “jet trainer” din dotarea NATO. Tipii de la Elbit au scos mai mult decat maxim posibil cu el la avionica. Dar atat: avion de scoala.
    Cumpararea unui avion multirol “in uz”, prin “acord guvernamental”, te leaga de maini in multe privinte. Cateva (fara sa zic ca originea e SUA sau lata):
    – avionul se da “as it is”, adica nu poti sa zici ca nu-ti place (de ex. are vopseaua scorojita – sa zic si eu);
    – nu se acorda garantie; se poate negocia un fel de asistenta, mult birocratizata, contracost; daca se zice garantie, e vorba de garantia fabricantului, de ex. pt. motor daca e nou sau reparat; oricum, orice pretentie de garantie e f.f. birocratizata pt. ca orice pretentie trece mai intai prin instante non-tehnice;
    – lipsa fondurilor pentru intretinere-reparatii, in acest caz, duce la o disponibilitate scazuta, presiuni pe linia comenzii, apelarea la “canibalizare” si in final: “fiasco”;
    – toate cele de mai sus timp de cca. 10 ani, dupa care o incercare de a lua unul din avioanele care ar putea fi luate acum.
    Parerea mea!

  41. ddani says:

    cat credeti ca ar costa licenta pt un motor mai performant?[ma gandesc la RR turbomeca adour mk 106]…cateva zeci de milioane…ne-ar ramane suficienti bani pana la un miliard pt fabricarea a mai mult de 24 de avioane