România va achiziţiona Gripen în locul F16 second hand?
În urma desfăşurării licitaţiei internaţionale privind achiziţionarea unor avioane multirol de către aviaţia militară românească şi a analizării transparente a ofertelor depuse de firmele producătoare participante, ţinând cont de situaţia economică şi socială prin care trece România, dar şi de faptul că România ţară membră a UE respectă Codul de conduită pentru achiziţii militare şi offset, MApN în calitate de beneficiar a propus CSAT şi prin aceasta Parlamentului
României pentru aprobare, achiziţia a 24 de avioane Gripen.
La baza deciziei au stat următoarele:
- avioanele sunt noi din noua generaţie, total inter-operabile NATO;
- modelul NG (next generation n.a.) este comparabil cu F-35 JSF;
- avioanele pot fi puse la dispoziţia beneficiarului începând cu 1 an de la semnarea contractului;
- SAAB, producătorul avionului, va livra offset egal cu cel puţin 100% din valoarea totală a contractului pentru avioanele Gripen. Programul de offset ar începe imediat după semnarea contractului şi ar putea genera venituri pentru România acoperitoare pentru costul achiziţiei de avioane Gripen. SAAB va garanta efectuarea unor investiţii, crearea de locuri de muncă, transferuri de tehnologie, activităţi de producţie, asamblare şi mentenanţă la Avioane Craiova,
Romaero şi Aerostar Bacău sau alte facilităţi industriale. Exemplu: În Ungaria – care a cumpărat 14 avioane Gripen – programul offset a creat peste 6.000 locuri de muncă, a generat investiţii directe de peste 200 milioane de euro precum şi exporturi de 450 milioane euro;
- finanţarea Gripen asigură accesibilitate totală, prin intermediul unei finanţări novatoare cu dobânzi scăzute şi extrem de competitive, combinate cu perioade de plată de până la 15 ani, precum şi cu o perioadă de graţie semnificativă, în care nu s-ar efectua nicio plată. Nu există comisioane de administrare sau costuri adiţionale de plătit;
- costul de operare pentru o oră de zbor cu Gripen este de 3.350 euro faţă de 5.900 euro F16;
- după integrarea offset-ului la Avioane Craiova, Romaero şi Aerostar Bacău, unele componente şi asamblarea s-ar putea face în România;
- livrarea suportului logistic şi antrenarea piloţilor începe la 6 luni după semnarea contractului;
- pistele bazelor aeriene nu trebuie refăcute. În Cehia tranziţia de la MIG 21 la Gripen s-a făcut într-un an de la semnarea contractului;
S-a renunţat la achiziţia F16 second hand deoarece:
- standardul operaţional al F16 puse la dispoziţie de guvernul SUA este sub MIG 21 Lancer, upgrade-ul fiind scump şi de durată (3 ani după semnarea contractului);
- guvernul SUA nu oferă offset;
- achiziţia unor avioane vechi fără offset nu aduce nimic economiei naţionale şi mai els industriei aeronautice româneşti;
- tranziţia de la F16 la F35 va fi exterm de costisitoare;
- resursele financiare ale României peste 10-15 ani, când se va trece la achiziţia F35, vor fi relativ modeste;
- preţul F35 este mare şi nu este clar la cât va ajunge.
Prin această decizie, românii nu vor trebui să plătească în plină criză economică miliarde de dolari de pe impozite pentru achiziţia de avioane la mâna a doua cu o durată de viaţă limitată, cu costuri operaţionale mari şi care nu oferă nicio oportunitate pentru industria aeronautică.
Se va evita, de asemenea, lezarea mândriei piloţilor aviaţiei militare româneşti care nu vor trebui să zboare pe avioanele învechite ale altei ţări.
RD
Nota foarte importantă a autorului:
Eram în transă când am scris articolul şi nu am vrut să-l mai şterg la final. După cum vă spuneam, şi cu alte ocazii, acesta este un pamflet şi trebuie tratat ca atare. Recunosc, am fost influenţat de următorul material
Scrisoarea directorului de marketing SAAB pentru Comisia de Apărare din Parlamentul Romaniei
Noi suntem siguri că decidenţii au luat decizia cea mai bună privind achiziţia de avioane second hand, victorioase în luptele din deşertul Arabiei, bazându-se pe informaţii de primă mână oferite de serviciile de informaţii neafiliate politic, SRI şi SIE.
Etichete: F16, F35, Gripen, JAS 39 Gripen
Redactia nu-şi asumă responsabilitatea asupra conţinutului comentariilor cititorilor. În situaţia în care acestea conţin un limbaj necivilizat ne rezervăm dreptul de a le opri de la publicare. De asemnea invităm comentatorii să se refere strict la subiectul aflat în dezbatere şi să nu aducă atingere demnităţii altor persoane. Vă invităm pe toţi la o dezbatere civilizată, argumentată bazată pe respect.
NATO nu va folosi forţa militară în Siria
Se poate vorbi de o reformare a clasei politice româneşti?
Spania, un alt stat UE, care pune în pericol zona euro
Parlamentul grec a fost dizolvat
Agenda summitului NATO de la Chicago
Începe summitul G8
Ce mai e cu noua relaţie franco-germană
Atitudinea unor state UE faţă de propunerea de majorare a bugetului pe 2013
UE – sancţiuni împotriva Siriei
Va ieşi, în cele din urmă, Grecia din zona euro?
Noroc cu nota din final, autorule! Daca nu o citeam, eram pe punctul sa te intreb daca nu cumva ne-ai descris ce ai visat.
Gripen NG nu a fost ofertat Romaniei si nu poate fi comparat cu F-35. Practic SAAB ne propune sa luam Gripen C/D ca Ungaria si Cehia si pe urma sa-l modernizam cu subansamble de Gripen NG. Richard Smith minte – F-16 este un avion de generatia a-4a nu a3-a cum e Mig-21. Cehia si Ungaria aveau baze aeriene un pic mai bune decat ale Romaniei fiind considerate de URSS in prima linie a unui atac NATO. Romania si-a construit singura bazele prin anii 60-70 si orice avion care am lua, ar fi necesitat unele adaptari ale infrastructurii. Guvernul SUA vine cu garantii politice de securitate pentru Romania, Suedia nu – ea e mai mult preocupata de mentinerea neutralitatii si de securitatea Scandinaviei. Nevoile Romaniei in materie de securitate sunt un pic mai mari decat ale Cehiei si Ungariei – cu 24 de Gripen cu greu poti patrula un spatiu aerian aproape dublu fata de al cehiei si ungariei, basca si patrulare pe Marea Neagra.
Baietii de la gripen sunt disperati pentru ca viitorul nu suna bine pentru ei – in Brazilia s-ar putea sa piarda in fata Rafale, presedintele Lula nedorind componente americane in avioanele sale (Gripen are asa ceva) iar in India risca sa fie descalificat pentru ca s-a prezentat la incercarile de anul asta pentru competiati MRCA cu avioane Gripen C/D si nu cu demonstratorul tehnologic – so oricum favoriti in cursa de acolo par a fi Eurofighter si SuperHornet.
Draga Ravenmaster,
Sunt incantat sa-ti citesc comentariile foarte bine documentate. Pasiunea ta pentru aviatie e evidenta la fel si cunostintele. Dar eu imi pun niste intrebari:
De ce nu luam ceva ce presupune si offset?
De ce Gripen e bun pentru Ungaria si Cehia, paremi-se si Austria, dar nu e bun pentru Romania?
Cum vezi tu rezolvata problema industriei aeronautice? Nu e pacat sa renuntam la ceva ce a avut traditie si chiar performanta in Romania?
F16 oferit e din anii 80, MIG 21 Lancer a fost totusi upgradat in anii 90 spre final.
Nu crezi ca le dam un dos de palma europenilor, care ne ajuta sa trecem peste criza chiar cu bani, nerespectand Codul de conduita privind achizitia de tehnica? Pana una alta suntem in casa comuna europeana nu … americana?
Americanilor le-am dat suficente dovezi de fidelitate nu e cazul sa devenim chiar slugi!
Apropos, pentru investitia Ford de la Craiova tot statul roman a girat imprumutul de la Banca Europeana de Investitii! Atentie europeana.
1. Va exista un anumit offset probabil la pachetul de armament. Oricum pe LM te poti baza ca firma. Se putea lua un offset bun in 2007-2008 de la LM cand puteai sa iei avioane noi noute. Dar pana la urma iei offset sau iei sisteme de aparare? Eu nu sunt foarte convins ca un pachet de offset mare poate fi absorbit de Romania – noi nu putem absorbi fonduri europene… Firme mari de aeronautica pot veni in Romania fara a fi nevoie sa iei avioane – vezi Airbus, care se pare ca vine in Romania cu o investitie. Eurocopter e de ceva vreme si nu am luat foarte multe elicoptere de la ei – cu toate ca ar fi nevoie. NH-90 sau Super Pume ar trebui luate incepand din 2015.
2. Gripen e bun pentru statele mici, fara ambitii politice prea mari si care nu investesc bani in aparare. E echivalentul contemporan al avionului F-5 american din anii 60 (pe care il va inlocui Elvetia si Thailanda). Diferenta dintre generatii nu este atat de mare intre F-16 si Gripen, de fapt Gripen preia o parte din filosofia lui F-16, dar nu are aceleasi capabilitati – de ex. nu este echipat pentru misiuni SEAD cu rachete anti-radar (e o capacitate mult prea ofensiva pentru un stat neutru). Un alt handicap al lui Gripen e faptul ca nu are o raza mare de actiune si are si putine puncte de acrosaj in varianta C/D. Gripen NG adreseaza o parte din aceste limitari si vin cu un radar mai bun, dar avionul ala exista numai pe hartie. Singura chestie performanta la Gripen mi se pare sistemul de schimb de date in timp real, dar nu este o capabilitate unica acestui avion. In plus daca trebuie sa trimiti Gripen in teatre de operatiuni, s-ar putea sa te trezesti criticat de diplomatii suedezi ca incalci suveranitate distinsului regat…
3. F-16 este inca o platforma fiabila si are o durata de viata excelenta – 8000 de ore zbor. Daca noi am modernizat MiG-21 in anii 90 nu l-am adus la nivelul lui F-16. MiG-21 este un avion al anilor 50-60 si acest lucru nu poate fi schimbat prin inlocuirea radarului sau a adaugarii unui container de Litening. Faptul ca exista inca tari care opteaza inca pentru F-16 dovedeste ca avionul este de departe competitiv si nu este demodat. Au fost facute peste 4000 de bucati cee ce spune foarte mult despre el (si inseamna costuri mai mici de exploatare – altceva cand faci mentenanta pentru 200 de avioane si altceva e cand faci pentru 4000).
4. SUA garanteaza securitatea Romaniei, nu UE. UE nu are inca aceasta capacitate. Intre Romania si SUA nu exista o relatie sclav/stapan, in ciuda comentariilor unora de pe acest blog, ci una de alianta. Utilizarea de sisteme comune este astfel un sine qua non al relatiei. SUA ne ajuta la Marea Neagra si sprijina proiectele energetice alternative cum e Nabucco. Printre tarile UE care produc Eurofighter sunt Italia si Germania, care nu se omoara sa sprjine Nabucco sau PEOP, ca nu vor sa supere Moscova. Pe langa aceste argumente politice vine si cele militare: daca iei avioane din SUA pilotii tai vor fi antrenati de cei mai buni piloti din lume. Cu tot respectul pentru Flygvapnet, aviatia suedeza nu a mai doborat un avion din 1960. Cate avioane inamice a distrus US Air Force in ultimii 50 de ani? O groaza. Numai vorbesc accesul la sisteme de armament performante si la preturi competitive.
5. UE ne ajuta in criza, dar ce profituri scot firmele europene in Romania? Te-ai intrebat cati euro pleaca de la BCR si Petrom spre Austria? Sau ce afaceri fac firmele germane in Romania, dar o firma de transport romaneasca nu poate opera pe piata germana, pentru ca “strica piata”? Sau de ce poate lucra un inginer englez in Romania fara prb iar un inginer roman in UK trebuie sa treaca printr-un proces lung de aprobari – ca vezi doamne strica piata. Asa ca nu vad de ce ar trebui sa ne aratam inca o data recunostiinta luand avioane la suprapret (pretul la poarta fabricii la eurofigter e 79 de milioane de lire sterline). Nu imi place foarte tare solutia F-16 second hand, dar in conditiile date e mai buna decat nimic.
Intreb si eu un specialist in bransa: Care este procentul de prabusire a F16? Din vari motive ( tehnice, eroare umana, eroare de coordonare de la sol etc.) Din cele 24 de avioane dupa 5 ani cu cate mai ramanem? Mai intreb, ce facem cu sistemele de munitii ( aer-aer sau aer-sol etc) sunt compatibile cu sistemele lui F 16? Sau alti bani, alta distractie! Vai de noi? Haine second hand, masin second hand, mancare second hand, astenta medicala idem, guvern la mana a IV-a, presedinte second…mandat!
Erata: la pct. 2 e neutralitatea Suediei si pretul Eurofighter e 69.3 milioane de lire sterline.
Ravenmaster, ai mare dreptate. F-16 Block50\52 este net superior Gripenului. Dupa parerea mea, ideal ar fi fost Eurofighter-ul, dar este extrem de scump la toate capitolele. Si nu trebuie sa uitam, ca europeanul BAE SYSTEM ne-a tras teapa cu fregatele-asa ca Eurofighter pica. F-16 Block25 modernizat, oricum reprezinta doar o etapa de tranzitie spre F-35. Acesta este un avion cu care intr-adevar putem impune respect, suntem totusi granita NATO. As mai adauga un singur lucru cu privire la aceasta posibila achizitie, si anume garantarea de catre americani a accesului la F-35. Daca ceea ce afirma MApN-ul pe site-ul sau, este adevarat-achizitia peste 10-12ani a 25 de F-35-inseamna ca a meritat.
Nu ma bag in discutii de specialitate, ca nu ma pricep, dar o observatie tot mi-as permite. SUA nu garanteaza securitatea nimanui, ci doar lor. Nu m-as mira ca, peste cateva sute de ani, sa se descopere ca politica americana s-a ghidat dupa dictonul lui Florin HALAGIAN: “Focul la ei!”. Restul sunt doar cuvinte.
Interesante comentarii si bine argumentate de toate partile . Totus orice am face F16 etse un avion proiectat in anii 70 si nu 80 .Saab este ceea ce ar fi pentru noi .Toti pilotii si tehnicii romani var SAAB Daia i-au inscenat gen Croitoru un asa zis furt de arme . Daca vret parerea mea eu as opta pentru Suhoi care se poate livra si cu avionica la care se poate atasa armament NATO . Oricum Mig-ul 29 pe care l-am avut in dotarea a fost mai bun ca f16 pe care Base vrea sa-l cumpere . De la americani nici eliminarea vizelor nu am primit iar militarii nostri mor pentru un razboi al lor nu al nostru .Prea mult ii pupam in fund. Parerea mea este ca nu avem nevoie de asa ceva .Nu avem piste pentru acest avion care este foarte pretentios .Iar despre f35 in afara de faptul ca va costa dulblu fata de cit sa crezut ca va costa inca nu este pus la punc si mai au cel putin 10 ani de munca la el daca nu chiar si mai bine .
Lui Ravenmaster:
1. “Oricum pe LM te poti baza ca firma.” Astia nu sunt cei care au un parteneriat cu ROMAERO privind mentenanta Harcules C130 pentru aviatia noastra? Se dorea chiar centru de mentenanta pentru C130 din Europa de Est. Strasnica afacere. Nici pe ale noastre nu le-au reparat la timp. Oricum ROMAERO e buna afacerea pentru spectacole, expozitii, concerte si in curand cu putin sprijin afacere imobiliara.
2. “Gripen e bun pentru statele mici, fara ambitii politice prea mari si care nu investesc bani in aparare” Asta e tare. Romania e mare si are ambitii si mai ales bani. URA!
Asta e ciudata”daca trebuie sa trimiti Gripen in teatre de operatiuni, s-ar putea sa te trezesti criticat de diplomatii suedezi ca incalci suveranitate distinsului regat…” e nevoie de explicatii. Daca le ai…
4. La 4 a raspuns Altfel. Subscriu
5. Stiai ca Petrom da 10% din bugetul Romaniei? Numeste niste afaceri de succes americane in Romania si cu ce am fost sprijiniti de ei? In mintiuca lor de popor educat la televizor habar nu au de Romania. Cativa strategi americani au mai deschis niste carti de geopolitca si harti si au observat ca Romania e interesanta dat fiind contextul international. Odata contextul rezolvat vom mai vedea. “Camasa” lor e la ocean, si ajungem tot la vorba lui Altfel… “SUA nu garanteaza securitatea nimanui, ci doar lor”
La buna vedere si nu te imbata cu apa rece. Pentru unii e o afacere iar pentru noi o nevoie sa iesim din rahat.
Iar daca esti vreun consilier spune-le alora de-i consiliezi ca avioanele astea nu sunt jucarii pentru copii razgaiati. Cu ele poti rezolva mai multe probleme decat sa bagi niste bani in buzunarul unor afceristi fie ei si de dincolo de Ocean.
1. Numai Romania are C-130 in zona asa ca nu poti face centru pentru mentenanta pentru 4-5 avioane. Pana la urma le-au reparat si upgradat. Puteam sa le facem mai devreme dar cica nu au fost bani. La noi una din prb. e la ministerul de Finante cand e vb de aparare.
))).
2. Imi mentin punctul de vedere fata de scopul in care a fost proiectat Gripen. Romania din 90 pana in 2010 a trecut prin mai multe teatre de operatii decat Suedia. Cehia si Ungaria state mici care nu prea au mare vizibilitate in NATO. Din partea asta a Europei numai Romania si Polonia conteaza la nivel strategic in NATO. Romania are 20 de milioane de cetateni de aparat Ungaria doar vreo 10. Ca sa acoperi tot teritoriul Romaniei iti trebuie cam 60 de gripen.
3. Altfel e pe langa subiect asa ca nu are rost sa comentez. Ar trebui sa cititi o istorie a Razboilui rece ca sa intelegeti ce a insemnat garantia de securitate a SUA pentru Europa. Printre altele a dus la aparitia UE. SUA nu isi lasa aliatii la greu.
4. Faptul ca Suedia este o tara neutra ridica probleme majore privind aprovizionarea cu piese de schimb in caz de conflict. De curand cand FMV a prezenta raportul de activitate in parlamentul suedez privind vanzarile de armament, opozitia a inceput sa critice guvernul ca a vandut armament la sauditi si la americani. Suedezii vor sa vanda arme, dar vor sa ajunga si in rai.
5. Gripen e un avion proiectat in anii 80. Primul prototip a zburat in 1988 parca. Deci nu e mare diferenta fata de F-16. (In 1988 americanii lucrau de zor la F22
6. Petrom are e un cvasimonopol administrat de o firma straina. Nu ma incalzeste faptul ca da 10% la buget, cand pretul la pompa urca indiferent ca barilul de petrol e scump sau ieftin.
7. E o problema cu pretul la F-35 – nu e inca stabilit. Pe noi s-ar putea sa nu ne afecteze foarte tare peste 10-15 ani. Mai mult ii afecteaza pe americani si pe partenerii initiali.
8. MiG 29 nu a doborat pana acum vreun F-16. Dimpotriva cel putin 3 Mig-29 au cazut prada Viperei in lupta aeriana.
Felicitari dl Ravenmaster,
M-ati uimit dar nu lamurit. Datele noastre sunt complementare.
Sa dea Domnul sa fie bine, cu toate ca istoria recenta ne invata multe si nu de bine.
La buna revedere online
F-35 este varful tehnologiei aeronautice. Dupa el in mod sigur nu v-a mai fi nimic-decat avioane robot. Suhoi este intr-adevar un avion exceptional, rusii sunt recunoscuti pe plan mondial pentru avioanele lor-extrem de versatile si manevrabile. Dar, din pacate, suntem in tabere diferite. Deci, nu ne ramane decat sa speram ca, vom avea taria(a se intelege-vointa si bani), de a achizitiona F-35. Am citit recent o declaratie a unui reprezentant SAAB, care afirma ca Gripen NG-este asemanator F-35 ca performante. Greu de crezut, in conditiile in care F-ul are caracteristici revolutionare-cel putin asa afirma producatorii. Deci, afirmatia distinsului domn, cred ca este o simpla reclama comerciala. Este cunoscut faptul ca, SUA nu transfera tehnologie de ultima ora, nici clientilor nici competitorilor. Exemplul cel mai bun este F-ul22(Raptor), care daca v-a fi vandut unor tari aliate(Japonia, Israel), nu v-a avea intregul pachet tehnologic, acesta fiind strict secret-ceea ce este perfect normal. Deci, noua romanilor nu ne ramane decat sa speram ca v-om putea avea F-35-fiindca pe piata unde noi avem acces, este varful. Oricum, n-avem puterea financiara si poate nici dorinta de-a crea un IAR revolutionar. Vremurile acelea au disparut, din pacate.
F-35 – e un avion stealth – capacitate scumpa care are ca rol atacarea unui perimetru la sol bine pazit anti-aerian – mai pe romaneste e ofensiv – e pentru atacarea altor state.
am pus cumva gand rau bietilor moldoveni.
Danemarca tocmai a iesit din programul F-35 pentru ca si-au dat seama ca nu-si pot permite acest avion. Israelul se gandeste sa ia F-18 SuperHornet in loc de F-35 datorita pretului la jumate (F-35 le-a fost oferit la 200 milioane dolari bucata, pe cand F-18 l-ar lua cu 100 milioane).
Astea sunt intoxicari cu F-35, nici macar romanii nu pot fi asa de imbecili sa-si cumpere asa ceva. Planul real e de fapt cum sa vindem F-16 prostimii – “e calea spre F-35, cel mai performant avion.”
vedeti chiar pe acest site (infomondo) citatele din Dobritoiu acum 2 ani, tipul era ministru adjunct al apararii si facea atunci lobby la avioanele second hand F-16:
Pasul catre cumpararea unor avioane second-hand F-16 la un pret scazut ar facilita trecerea catre achizitionarea avioanelor F-35, care vor reprezenta viitorul standard al NATO in domeniu. Aceleasi surse spun ca cele 24 de avioane F-16 (second hand n.r.) ar costa in jur de 800 de milioane de dolari.
Intrebat in legatura cu aceste informatii, Corneliu Dobritoiu, secretar de stat si sef al Departamentului pentru politica de aparare si planificare, a spus ca Ministerul Apararii a exprimat o pozitie in CSAT, insa nu a dorit sa faca public continutul acesteia. “In momentul in care peste zece ani aparatul F-35 va fi aparatul tarilor membre NATO, cand peste 2.000 si ceva de aparate vor fi achizitionate de catre tarile NATO, va puteti inchipui cu usurinta ca NATO va ridica standardele operationale pentru ceilalti aliati in asa fel incat aviatia sau mijloacele lor aeriene sa poata sa opereze cu avioane F-35. Decizia politica de la noi cred ca va avea in vedere si acest aspect, pentru ca daca vom face investitii intr-un aparat care nu poate fi interoperabil cu F-35, ne izolam de ceilalti”, a declarat, saptamana trecuta, Corneliu Dobritoiu.
Totodata, Dobritoiu a admis ca, in situatia in care se va lua decizia cumpararii unor avioane multirol noi, va fi afectat programul de achizitie al elicopterelor de atac. “Pe de alta parte, decizia de investitie intr-un aparat nou, in situatia in care va fi acceptat, va impinge decizia de achizitionare a unor elicoptere de atac dupa anul 2025 sau 2030, cand nevoia reala este acum. Noua ne mor oameni in teatre”, a precizat Dobritoiu.
Comentarii:
- opinia secretarului de stat Corneliu Dobritoiu e cel putin bizara. Potrivit acesteia peste 10 ani vor creste standardele NATO in ceea ce priveste aviatia si automat actualele avioane nu vor mai fi operabile. Deci peste 10 ani alti bani alta distractie. Vai de amaratii de francezi, germani si italieni care vor trebui sa opreasca de la zbor flota de batrane “Eurofihter”-uri si sa achizitioneze F-35. Cat despre fraierii care au cumparat Gripen si au mai si investit in economie ce sa mai spunem. Mai e o intrebare: oare cand vom ajunge noi sa achizitionam partea noastra de F-35 din flota de 2000 ale NATO. Probabil cand “sprintarele” F-16 vor fi de 60-70 de ani. Nu as vrea sa fiu in pielea pilotilor romani;
- elicopterele de atac pentru protectia trupelor din teatrele de operatii, reprezinta un scenariu de film nu o realitate militara. De acord ca vor servi in teatrele de operatii, dar nu pentru protectia exclusiva a trupelor romanesti ci a unei grupari careia ii trebuie suport aerian. Sa vedeti atunci cheltuieli si probleme logistice. Acestea abia le rezolvam cu amaratii de infanteristi (vezi filmul cu TAB-urile). Am uiat oare de Ghimbav, Eurocopter, Super Cobra, etc. Ar fi fost bine sa se mai intample ceva si pe la noi in domeniul constructiilor de aparate de zbor. Moare o traditie nu de alta.
tot de acum 2 ani, interesant de revazut:
Guvernul va adopta in curand o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol, a anuntat, saptamana trecuta, ministrul apararii, Teodor Melescanu, in prezenta omologului sau din Suedia, tara producatoare de avioane Gripen, luate si ele in calcul pentru inzestrarea armatei romane.
“Undeva foarte curand, poate chiar intr-o saptamana, doua, Guvernul va adopta o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol care sa porneasca de la ideea unui dialog competitiv si de la asigurarea conditiilor necesare pentru ca toate aceste proceduri sa se intample in cea mai mare transparenta posibila”, a spus Melescanu, care a precizat ca, pana in prezent, Romania nu a luat nicio decizie privind achizitionarea de avioane multirol.
De asemenea, ministrul apararii l-a asigurat pe omologul sau suedez ca modelul Gripen produs de compania SAAB se afla pe lista celor cinci tipuri de avioane multirol care satisfac cerintele tehnico-operationale intocmite de specialistii din Fortele Aeriene Romane.
Despre elicoptere nu se vorbeste prea mult, deocamdata, la nivel de minister. Ele intr-adevar sunt necesare, in conditiile in care Romania nu are un elicopter de atac pursange (IAR-ul 330 Puma Socat, fiind doar un hibrid, dar care inca face fata misiunilor), dar nici elicoptere de cautare-salvare dedicate. Dupa parerea mea acestea se pot construi usor in tara, pe platforma IAR-ului. Pe la jumatatea anilor 80, Romania a avut un proiect de elicopter de atac usor, pe platforma IAR-ului 316(cred ca se numea Airfox-daca nu ma insel). Ar fi interesant daca s-ar relua acest proiect…zic si eu. Max, ai dreptate, traditia a murit. Pacat! Cehia, Ungaria, Polonia, isi modernizeaza elicopterele de atac MI-24, tot cu firme israeliene. Ar fi interesanta o discutie despre viitorul elicopter, fiindca despre avionul multirol, trebuie sa recunoastem, nu cred ca m-ai are rost sa comentam. La cat de invechita dotare avem noi, urmeaza(poate), submarine, nave, rachete, vehicule blindate si-altele. Sper doar sa fie noi, cu participarea industriei autohtone -cea care m-ai exista, bineanteles. PS-Intre 13-15 aprilie 2010, are loc BSDA; cred c-ar fi interesant de vizitat.
Din pacate la noi se fac asemenea “AFACERI” in stil mafiot din todeauna ,si in perioada interbelica se cumparau avioane proaste la preturi mari pentru avantajele citorva potentati.Problema e ce se poate face sa se termin cu acest stil de achizitii MAFIOT din banul public .
a intrebat cineva de rata de prabusire la f-16.
verificati site-ul F-16, pentru Block 25 rata de atritie (pierdere a avionului) e de 17.6 la suta (adica au prabusit 17.6 la suta din cele pe care le-au avut, nu in sensul ca au o sansa de 17.6 la suta la fiecare zbor).
http://www.f-16.net/fleet-reports_article7.html
interesant ca am fi iesit mult mai bine cu Block 15 sau Block 20, care au rate de prabusire pana in 6 la suta.
cele mai noi au 1.25 la suta – la Gripen e ceva similar – 1.35, in marginea de eroare datorata numarului mai mic de avioane.
In toata lumea se prabusesc avioane militare. Avioanele supersonice sunt pretentioase in exploatare, nicio firma constructoare, indiferent ca este ruseasca, europeana sau americana, nu acorda garantii de 100%, pentru avioanele construite. La prabusirea unui avion intervin multe variabile, precum: vechimea, siguranta in exploatare, infrastructura, resursa motoarelor, nivelul de instruire al pilotilor si eroarea umana. Asa ca este greu de facut o statistica sigura; restul este doar reclama si interes economic.
stiu ca acest comentariu este la distanta mare in timp dar intreb si eu ca un naiv:
- ce garantii sunt ca vom vedea curand un F35 zburand?
- in conditiile in care pretul F35 zboara din ce in ce mai sus (a trecut de mult de 100mil$) si nu am vazut inca nici un avion (cu exceptia demonstratorului), in ce masura crede cineva ca o sa putem cumpara un avion din ala????
Cred ca F35 o sa fie un avion fantastic …. in jocuri video! Nici restul competitiei nu sta pe loc.
F-35 zboara deja si e in productie de preserie. Sunt intarzieri si cresteri de costuri, dar existenta posibilitatea scaderii acestora din urma. Din 2012 F-35B va fi operational cu US Marine Corps
Il vedem doar daca luam F-16, altfel…putem doar sa visam. Oricum, sau anulat toate hotararile de pana acum, din pricina crizei. Poate vom vedea noul IAR 99 -retehnologizat, remotorizat, dar nici acesta nu-i sigur. In rest doar discutii fara sens. Sau anulat toate achizitiile, sau au fost amanate din cauza lipsei banilor si a constrangerilor financiare -nu numai de avioane si de toate cele. Asa ca ramanem cu ce avem(Mig 21), pana cand se vor dezmembra si ne vor muri piloti (si-asa sunt din ce in ce mai putini -fiindca au salarii nesimtite). Vorba d-nului ministru: “nimic deocamdata”. Mai vorbim peste vreo cinci ani…daca!
ZBOARA PUIULE, ZBOARA…..
Cum sa va zic eu? Lucrez de 10 ani in companii multinationale si am vazut peste 50 de fabrici pe 3 continente si desi nu sunt economist de meserie am ajuns la o concluzie cel putin interesanta. Nu ai nevoie de un Rolls Royce ca sa faci un drum cu masina de la punctul A la punctul B in acelasi timp in care l-ai face cu un Trabant.
Am vazut corporatii in stare de incapacitate de plata cu tehnica de varf la dispozitie, dar care produceau extrem de scump acelasi lucru pe care o alta firma il producea cu utilaje vechi de 20-30 ani, dar la jumatate din pret.
De fapt, ce are nevoie Romania in momentul asta? Ma refer la aviatie!
Pai, are nevoie de avioane cu care sa poata proteja spatiul aerian al tarii si sa poata sa trimita in misiuni externe avioane (gen politia aeriana din statele baltice).
Asta ar trebui sa poata fi facut fara ca tara sa intre in faliment (oricum o “ajuta” altii din plin), sa nu se destrame dupa 1 sau 2 ani de zbor, sa tina mai mult de 10 ani (uitati de posibilitatea altei achizitii similare in 10 ani), sa fie un avion viabil care chiar sa puna pe gand orice inamic care ar dori sa atace Romania (si inainte de WW2 nimeni nu credea ca Romania putea sa fie atacata si am pierdut, nu-i asa?) sa ne putem permite mai mult de 10-12 avioane, sa invatam ceva din aceasta achizitie (offset, productie militara, cercetare, etc.) si sa putem sa le avem pe viitor fara sa fim cu grija pieselor de schimb in cap peste masura (va aduceti aminte de MIG29 care sunt parcate la noi???).
La un cost de 100 mil $/F35 (doar avionul) eu cred ca putem uita pe cativa ani buni de orice achizitie de genul asta.
Oameni buni, cred ca noua ne trebuie orice alt avion care nu costa atat si la acre putem invata ceva. Atat Gripen cat si Typhoon sunt din toate punctele de vedere o solutie mai buna. Amandoua avioane vin cu programe de offset serioase, parte din banii platiti se vor reintoarce sub forma de taxe si impozite, acces la tehnologii noi, mentinerea unei forte de munca inalt calificate la lucru ceea ce inseamna ca vor contribui la buget si nu vor fi o povara prin somaj, posibilitatea de aproduce pentru export, existenta unei asemenea fabrici poate fi de asemenea o punte de lansare pentru oamenii din industria similara din tara etc (toata lumea a urat Solectron-ul din Timisoara, dar nu exista o firma de asamblare electronica din tara care sa nu aibe fosti angajati de acolo).
Tot ni se povesteste ca trebuie sa luam F16 pt ca sa avem acces la F35….
Cine zice asta???
Unde scrie asta???
Ce tratat intre Romania si SUA are conditia asta???
Eu nu stiu de nimic de genul asta si nu cred ca exista asemenea conditie!
Daca am avea banii pentru 100 de F35 si am depune o scrisoare de intentie, va zic eu ca maine Congresul si Senatul SUA ar aproba aproape instant afacerea pentru ca ar fi un business excelent pentru economia americana de unde si ei isi iau banii pentru campaniile electorale. Banii sunt bani!
Sincer sa fiu daca tot ne doare acum ca nu avem suficient de multi bani anul asta, as merge pe o solutie de compromis si probabil ca as comanfa o versiune de IAR99 modernizat cu un motor nou (cehii au facut ceva de genul asta, nu?) si un radar ceva mai bun sau poate o colaborare cu nemtii care au mai resuscitat MIG29 de la fosta RDG si eventual am face si noi ceva la fel si am mai castiga vreo 2 ani.
Ceva se poate face, dar NU EXISTA VOINTA POLITICA, NU EXISTA COMPETENTA SI NU EXISTA NICI UN PLAN PE TERMEN LUNG PENTRU DOTAREA ARMATEI SI SPRIJINIREA INDUSTRIEI DE APARARE PROPRII.
Cand l-am auzit acum cativa ani pe “desteptul” ala care se mandrea ca armata romana isi ia nu stiu ce echipamente din import pentru ca armata romana are alte cerinte mi-am dat seama ca suntem pierduti.
Cu asemenea nulitati nu poti scoate pe nimeni din rahat….
Revenind la subiect, consider ca ideea de a cumpara F16 vechi in speranta ca in viitor vom lua F35 este doar o fantezie! Au sa coste o caruta de bani si, sa fim seriosi, de 20 de ani visam ca o sa o ducem mai bine la anul si de fapt abia abia am ajuns cu PIB-ul la nivelul anului 1989 si cu infrastructura si industria si mai in urma. Chiar credeti ca vom avea atatia bani sa ne permitem 2-3 escadrile de F35???
Acum in momentul asta avem nevoie urgenta de un avion nou, de investitii in industria noastra si orice care face sa putem face ceva bani din chestia asta. F16 nu indeplineste aceasta conditie.
@Lucian,
Sunt de acord cu ceea ce spui. Solutia de compromis -IAR-ul 99, pe care se tot lauda ca-l remotorizeaza(ba cu motoare franceze-similare celor de pe ALPHA JET; ba cu motoare americane; sau cu o varianta mai puternica a Spey-ului). Proiectul exista, nu sunt fonduri si nici cerere din partea armatei. Nici interes n-au sa-l promoveze la export si oricum cu ceva mai mult de 20 de aparate construite, ce export sa faci. Cehii au fost destepti; au remotorizat si retehnologizat, cu sprijin american, L-ul 39, numindu-l L 159 ALKA; dar cu toate acestea, n-au reusit sa-l exporte nicaieri in lume; si nu se poate spune ca nu s-au straduit. Despre noi ce se mai poate spune; am renuntat “stupid” la modernizarea IAR-ului 93(exista un proiect in acest sens), si n-avem “ambitia” de a construi IAR-ul supersonic. Oricum, industria noastra AERO, este muribunda, fara a se vedea “luminita de la capatul tunelui”. Despre F-ul 35 -adio si n-am cuvinte; despre Gripen -”este” dar nu se poate; iar despre Eurofighter -”scump coane, scump”. Asa ca, tot F-ul 16, bun la toate, ramane, dar nu se stie cand. Candva, poate…
@Vios Nu s-a renuntat stupid la modernizarea IAR-93, aia a fost o decizie inteleapta. Era un avion prost construit, nesigur si submotorizat. Spre deosebire de sarbi care mai construisera avioane pana atunci si aveau acces la tehnologie occidentala, pentru romani 93 a fost primul avion militar construit dupa 30 de ani si s-a vazut. Varianta romaneasca era mai grea decat designul original, productia nu era standardizata si finisajul de proasta calitate. Lucrul asta s-a datorat tocmai pentru ca s-a insistat sa fie produs la Craiova in loc de Bacau, unde s-a produs prototipul. IAR-99 nu se preteaza a fi transformat usor in avion de atac. Platforma e destul de mica si a fost gandit ca trainer in primul rand.
Se va merge pe F-16, avionul fiind agreat de piloti si inca competitiv. Probabil ca decizia se va lua spre sfarsitul anului. Variantele europene sunt mult mai scumpe in momentul de fata decat ce ofera varianta americana.
@Ravenmaster,
Cu parere de rau, dar trebuie sa te contrazic. IAR-ul 93, a fost un proiect comun Romania-Iugoslavia, initiat in anul 1972 -la o intalnire Tito-Ceausescu. Primele variante au zburat in 1977. A fost un avion bun, doar 4 aparate au fost pierdute, 2 piloti pierzandu-si viata. Se stia de la inceput ca este submotorizat, dar sa sti ca si sarbii au avut acelasi motor -Spey-ul. Diferenta dintre noi si sarbii este aceea ca, ei -dupa 1990, au continuat sa-l modernizeze, ceea ce fac si la ora actuala; pe cand noi am renuntat -mai mult sau mai putin “fortati” -la un avion relativ nou, care se putea moderniza usor, inclusiv cu un radar performant (se avea in vedere un radar de fabricatie israeliana -similar celui de pe Lancer C, avionica de ultima generatie si un nou motor, de data asta Rolls-Royce militar, nu ca Spey-ul care a fost proiectat ca motor pentru aeronave civile (echipa Bac-ul 1-11), fara prea mari pretentii -mare consumator de combustibil si poluant fonic. Iar-ul 99, poate fi adus relativ usor si cu costuri scazute, la standardul de avion de atac usor(LCA): armamentul este deja instalat, inclusiv containere specializate, avionica este moderna si adaptabila, iar aerodinamica structurala si performantele in zbor sunt apreciate -inclusiv de piloti straini. Ce-i lipseste, este un motor mai puternic, adaptat standardelor actuale -dar asa cum spuneam, exista proiecte, nu sunt bani si nu exista interes. Tipic romanesc…Sincer, ma cam indoiesc ca anul acesta se v-a cumpara ceva(avioane). Stiu sigur ca s-au amanat toate deciziile legate de inzestrare, nu numai in ceea ce priveste aviatia, dar si in ceea ce priveste transportoarele 4×4\8×8, corvetele si navele antisubmarin, precum si alte proiecte ce sunt in planul de inzestrare pe termen mediu si scurt. Uite, iti dau doar un exemplu: proiectul obuzierului autopropulsat de 155 mm, terminat in 2005 -suntem in 2010 si inca asteapta sa fie comandat de armata-v-a mai astepta inca 5 ani si dupa aceea este depasit ca performante. La cata minciuna si cat dezinteres exista din partea conducerii, cu privire la armata, la inzestrarea ei, este putin probabil de a vedea rezultate concrete in urmatoarea perioada. Asta-i Romania, mereu surprinzatoare!
@Vios: IAR-93 avea probleme mari la instalatia electrica si la cea de combustibil, basca productia nu era standardizata – de exemplu instrumentele de bord variau de la avion la avion. Stiu asta de la piloti. IAR-93 a fost un avion bimotor folosind 2 motoare Viper cu sau fara postocombustie. Sarbii au beneficiat de o varianta mai buna a Viperului si de o productie mai ingrijita a avionului. Da, au cazut putine, dar pilotii nu erau prea incantati sa zboare cu el tocmai din cauza motorizarii – nu putea decola cu un full load de munitii si combustibil. Varianta militara a Spey-ului nu avea cum sa fie exportata catre o tara membra a tratatului de la Varsovia. Varianta militara Spey-ului propulsa avioanele F-4K britanice ale RAF si Royal Navy, Nimrod MR1 si MR2, avioanele Blackburn Buccaneer, avionul AMX si Corsair II in SUA. Banuiesc ca atunci cand romanii si englezii au batut palma pentru Bac 1-11, romanilor li s-a pus in vedere sa nu incerce sa militarizeze Spey-ul ca pierd licenta.
Decizia pentru inlocuitorul MiG-ului va fi luata anul asta, pana la urma e vorba de o simpla decizie, nu trebuie sa dai tot banul odata. Atat europenii cat si americanii au zis ca putem plati in rate contractul.
@ VIOS
Inteleg ca esti pus la punct cu datele tehnico/tactice ale aeronavelor Romanesti. Explica/ne te rog daca Romania prin investitii de zeci , sute de milioane de euro in retehnologizarea si modernizarea IAR , are sanse sa exporte, sa primeasca din afara comenzi pentru aceste avioane, astfel incat investitia sa fie rentabila. Eu, personal cred ca un avion trebuie sa demonstreze inainte, sau fabricantul sa fie cu adevarat faimos…Inventii si inovatii in domeniul militar avem multe, dar inainte eram daca tin bine minte printre primii si marii exportatori de armament. Dar daca armata si implicit industria de aparare primesc bugete jignitoare, asta este deja problema generalilor al caror raspuns inca il astept…
@micutzul,
Retehnologizarea Iar-ului 99 nu implica, la ora actuala, zeci si sute de milioane de dolari\euro, fiindca demersuri sau facut de-a lungul anilor(vezi modernizarile anterioare). Dupa informatiile mele, o retehnologizare completa, per avion, ar costa intre 6-10 milioane de dolari -asta in functie de echipamente, si nu in ultimul rand de motoare. Motorul american este cel m-ai performant(General Electric), atat ca putere cat si ca fiabilitate, dar necesita o modificare structurala si o “reasezare” a echipamentelor -ceea ce poate fi costisitor. Varianta cea m-ai buna ar fi Spey-ul militarizat, dar care nu aduce un plus de putere prea mare (undeva la 10%) -ceea ce dupa parerea mea este insignifiant si nu merita efortul. Si apropo, cehii au folosit la ALKA(L 39,modernizat), motorul american. Ca sa ai export la un produs militar, trebuie in primul rand ca, armata ta, sa-l comande. Trebuie, in al doilea rand, sa ai si o strategie de marketing agresiva, fiindca concurenta pe aceasta piata este acerba si nu cunoaste mila. In al treilea rand, trebuie sa ai un spate puternic, adica sa fii “afiliat” la un producator consacrat pe plan mondial, care sa aiba “interesul’ sa te sustina si sa te promoveze. Cehii, au vandut fabrica de la Aero Vodochody, unde fabrica L 159 Alka, celor de la Boeing -deci americanii au interese acolo. Oricum, pana acum, n-au comenzi externe, desi sunt state interesate(Egipt, Maroc, Libia, Nigeria, s.a), dar au in schimb comenzi din partea armatei nationale(75 avioane) -ceea ce spune ceva. Noi avem doar promisiuni si proiecte pe hartie…deocamdata. IAR Craiova este pe butuci, se fac “eforturi” de privatizare, dar fara comenzi si fara achizitii de avioane, fie ele europene sau americane, nicio firma n-are interes s-o cumpere -basca ca are si datorii.
@Ravenmaster,
Daca asa zic pilotii inseamna ca asta-i adevarul. Dar gandeste-te ca orice produs nou are probleme -este inevitabil, acestea rezolvandu-se in timp. Romania a incercat, inclusiv prin spionaj, sa “aduca” Spey-ul militar, dar tehnologia de fabricatie depasea “posibilitatile” noastre. Sarbii, dupa cate stiu eu, n-au avut un avion mai deosebit ca al nostru -dar anumite informatii sensibile, cu privire la motoare, au “uitat” sa le transmita si partii romane. Oricum, in 1989, iranienii erau interesati sa cumpere IAR 93\99, au trimis inclusiv pilotii in vederea evaluarii -ceea ce reprezinta un atu pentru industria nationala. Dar a venit “revolutia” si totul a cazut. Am fi intrat astfel si noi in clubul select al exportatorilor si constructorilor de avioane.
@ Vios – problema nu a fost neaparat noutatea produsului ci faptul ca productia a fost organizata prost. Si s-a mai insistat din anii 80 sa se mearga pe subansamble 100% romanesti – o tampenie. In opinia mea, trebuia extinsa capacitatea de productie la Bacau, pentru ca in 70-80 acolo era know how aeronautic romanesc. Chestia cu 100% romanesc era sa omoare si IAR-99, instalatia de combustibil fiind notorie pana la modernizare pentru scurgeri. Basca au speriat si pilotii cand au inlocuit scaunul de catapultare Martin Baker cu unul facut la noi (de fapt o copie nesimtita a acestuia).
E o idee proasta sa folosesti spionajul pentru a dezvolt produse – si asta e unul din motivele pentru care s-a prabusit economia blocului estic. Spionajul nu sustine inovatia. Daca comunistii erau destepti trimiteau absolventi de politehnic in URSS, Franta si chiar SUA sa faca practica la mari producatori de motoare si cand se intoarceau puteau aplica know how dobandit la noi. Ar fi durat mai mult sa produca un motor cu reactie autohton, dar era o idee mai buna decat sa incerce sa fure de-afara planuri.
@ RAVENMASTER
Problema nu este cum sa faci rost de Know how, ci sa ai voie sa il folosesti. Dupa lectia japoneza, statele barosane au inteles ca cine detine tehnologia cea mai cea si armata cea mai cea , este statul cel mai cel. Democratia este trimisa cu portavionul in statele cele mai sarace pentru ca oamnenii de acolo sa o duca decent. Daca acolo se descopera si bogatii minerale inestimabile, totul e pura intamplare. Ceea ce cred eu dupa lectia IRAK, fiecare stat are armata si dotarea care are voie sa o aiba. La ce armata am avut si ce avem acum, cred ca nici Irakul nu a suferit asa o decadere. Si s/au folosit bombe mai multe decat in al doilea…
Ca sa intelegi, tehnologia se fura , se dezvolta si se implementeaza. Sau tu crezi ca toate Firmele tari se gandesc in acelasi timp la acelasi lucru?
Se vede si din caroseriile auto.
@RAVEN……nu amice nu este nici-o prostie sa folosesti spionajul in orice domeniu, cu precadere in domeniul tehnologic. si ca sa fim corecti si impartiali{cum zic unii] sa ne aruncam ochisorii albastrii peste istoria recenta ,pana in actualitae . este de notorietate ca cei mai mari ,,furaciosi ” de tehno.si idei au fost si sunt americanii,urmati de russien,japonezi si mai actual china.in al doilea razboi .m. au avut comandouri speciale[americanii si rusii] pentru apune mana pe secretele tehnolog.si creerele nemntesti.absolut toata tehnologia militara de la pistol mitrl. la rachete ,aviatie arma nucleara sunt de insp. germana.mig.15 si saab au fost lucrate idem dupa planurile germany. cand s-au intilnit deasupra Corei nu mai stiau care ale cui sunt. mai nou acum se fura resursele si mintile luminate sub masca democratiei si folosind ..tot spionajul
@Ravenmaster,
Nu-i nicio rusine sa aduci prin spionaj, tehnologie ultra-in toate domeniile. Toate statele fac spionaj, dar putine au si capacitatea de a folosi in industria si economia proprie rezultatele actiunilor de spionaj. La sfarsitul anilor 80 (nu este o gluma, este o realitate recunoscuta de experti internationali), Romania se afla pe locul 5 in lume la acest capitol. Anumite realizari industriale, economice sau militare au fost obtinute prin metoda spionajului -si sa sti ca n-au fost putine. Nu toti ofiterii de informatii erau idioti, inculti sau ciomagari -printre ei se aflau si elite. Acestia au avut intr-adevar rezultate; Ceausescu vindea informatii si tehnologie furata, pe bani grei rusilor, chinezilor si altora. Spui ca era mai bine daca comunisti trimiteau oameni la specializare in occident. Sa sti ca au facut-o, dar accesul acestora la tehnologie superioara sau informatii sensibile, era strict controlat sau restrictionat. Si-atunci solutia ramanea tot spionajul. Si-ti mai spun ceva -oamenii care au lucrat in aceste structuri, pleaca in mormant cu ceea ce-au facut. Niciodata tara nu le v-a ridica o statuie -asta-i regula valabila in toata lumea. La ora actuala cei care fura tehnologie din toata lumea, sunt -si nu le este rusine sa o faca-japonezii, chinezii si francezii. Noi in schimb luam deseurile lumii, am devenit zona de depozitare a acestora -si-asta din ignoranta, lipsa de interes, coruptie, tradare si …lipsa de informatii.
@Ravenmaster,
Daca te referi la scaunul de catapultare romanesc, facut la Aerofina, acesta nu-i tocmai o “copie nesimtita”. Toate scaunele de catapultare, montate pe avioane, in toata lumea, sunt fie Martin Baker sau un derivat al acestuia. Scaunul romanesc este performant si multi piloti de Mig sau IAR, ii datoreaza viata. Nu toata industria romaneasca era o gramada de “fiare vechi” cum spunea un “ilustru” politician. Aceasta industrie producea si lucruri pentru care eram renumiti in lume (sonde petroliere, nave maritime, masini de forat tuneluri, s.a) -ce a ramas din aceasta industrie este alta poveste. Sa-ti dau doar un singur exemplu cu privire la scaunul de catapultare. La Mig-ul 15, sovieticii au construit un scaun de catapultare (s-au “inspirat” dupa germani, care-l montasera pe ultimele modele de avioane spre sfarsitul razboiului), care -din pacate-avea vicii de proiectare. Mai bine spus -daca nu erai atent, la initierea catapultarii puteai sa-ti pierzi picioarele, din cauza proastei amplasari a palonierelor si a scaunului. De parca nu era destul, minirachetele de initiere a catapultarii (rachetele ejectoare), puteau sau nu sa functioneze in ciclul normal, altfel erai zdrobit de deriva avionului(au fost cazuri). Inclusiv rusii folosesc scaune de catapultare dupa model Martin Baker, numite Zvezda sau Km(pe Mig 29\31 si Suhoi). Politica comunista, initiata la ordinul Lenutei cea SAVANTA, prin anul 1975, de a produce in tara “totul” a fost intr-adevar o idiotenie -obiectivul urmarit fiind economiile valutare. Anumite produse puteau fi realizate numai cu componente autohtone, pentru care existau linii tehnologice si specialisti. Altele insa erau prea sensibile, necesitau linii tehnologice care nu existau in tara, si de multe ori producerea lor insemna efort bugetar mare si calitate slaba. De exemplu, trenul de aterizare la IAR-ul 93 se importa la nivelul anului 1989, la fel si mare parte din avionica. Exista metoda refolosirii, de aceea un avion putea avea componente de la altul -existau componente luate de la Mig-uri canibalizate(ceasuri de bord, indicatoare, alarme, etc), montate pe avioane noi. Si cu toate astea zburau…
Iugoslavia, fata de noi, nu a fost un stat 100% comunist. Ei erau cumva 50%, cu acceptul Moscovei si al Washingtonului -conform istoricilor. Acest fapt i-a avantajat, ei avand posibilitatea de a accede m-ai usor la tehnologie de varf occidentala(dar si ei aveau embargou). Urmare a acestui fapt, ei au montat ceva armament vestic pe Orao(IAR-ul lor 93), in speta: racheta Maverick(americana) si ceva armament francez. Din acest punct de vedere, avionul lor era net superior ca putere de lovire. Ei au aplicat postcombustia m-ai devreme decat noi(la noi s-a facut spre sfarsitul anilor 80), deci automat cresteau performantele. Dar in rest erau identice; la noi a axistat un prototip pe care sau montat aripioare ventrale, in vederea cresterii manevrabilitatii si a performantelor in zbor, dar din pacate s-a renuntat la avion.
Am o nedumerire Ravenmaster. Ce traditii aviatice au sarbii, fiindca eu nu stiu ca ei sa fi construit avioane cu reactie nici inainte si nici dupa razboi, pana la Soho Orao J 22. Daca ai ceva informatii, te rog sa-mi spui, si-ti multumesc pentru asta.
@micutzul,
Nu cred ca ai sanse sa primesti vreun raspuns din partea generalilor. Sunt foarte ocupati si preocupati de afacerile proprii, ca n-au timp si de dotarea armatei pe care cu “stiinta” si “intelepciune” o conduc. Cei care sunt dedicati armatei si tarii, n-au niciun cuvant de spus. Eu consider a fi o mare greseala, faptul ca s-a pus conducere civila in fruntea unei institutii militare. Ii dau dreptate cuiva de pe acest forum care a categorisit armata drept: “marea muta”. Iar dotarea v-a veni in urmatorii 2000 de ani.
@vios Legat de spionaj, nu am spus ca nu ar fi util sau ca nu e practicat. Problema e ca la tarile comuniste era considerat un paleativ pentru lipsa de inovatie. Romanii daca furau tehnologie, ajungeau sa faca produse sub standardul occidental (degeaba furi, daca nu ai baza industriala) pe care le vindeau in lumea a treia – pentru ca in occident nimeni nu le-ar fi luat. Efectul pervers al spionajului industrial la comunisti a fost ca ajungeau sa ignore inovatiile autohtone.
Legat de scaunul de catapultare – de ce sa fabrici o chestie pe care poti sa o cumperi la un pret rezonabil de la un producator cu experienta? In afara de avioanele romanesti scaunul de catapultare romanesc nu a fost exportat nicaieri. Investitia nu a fost niciodata “recuparata”astfel. Uite aici povestea: http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/Romania.htm
Cat despre Iugoslavia, ei produceau avioane cu reactia din anii 60: vezi Jastrab si Soko Galeb-2. Deci ei erau partenerul cu cea mai mare experienta in proiectul Yurom. Ceea ce a omorat IAR-93 a fost calitatea productiei si motoarele mult prea slabe. Stii daca tot se ocupau romanii de spionaj industrial puteau sa incerce macar sa copieze motoare fiei ele occidentale sau rusesti, nu scaune de catapultare.
@Ravenmaster,
Romanii au incercat sa cumpere licenta motorului de Mig 21, de la sovietici. Si-apoi nici unul dintre statele din blocul comunist nu avea “curajul’ sa-i spioneze pe rusi -in schimb ei da, aveau o armata de turnatori, informatori in randul conducerii partidelor comuniste. Sovieticii nu ne-au dat motorul fiindca n-aveau interesul sa ni-l dea(puteam sa cumparam de la ei, nu-i asa). Chinezii au fost singurii care au “luat” de la rusi tot ce-au putut, inclusiv motorul de Mig -dar n-au vrut sa ni-l dea si noua. Datorita lipsei motorului, proiectul IAR-ului supersonic a cazut, ajutat un “pic” si de Leana Savanta.
Oricum, n-aveam cum sa exportam scaunul, fiindca n-am exportat si avioanele(IAR-ul 93\99). Politica de a face totul in tara, uneori a adus profit, alteori nu, dar am mentionat asta. Sa sti ca produsele pe care le importa occidentul din Romania, erau de calitate(CTC-ul nu glumea pe timpul ala, iar daca se constatau nereguli in productie, incepand de la director, ingineri, etc, riscau puscaria -unii au fost chiar executati pentru “subminarea economiei nationale”. Asa erau vremurile…).
Daca te referi la arme, da, intr-adevar, nu le importau direct si prin intermediari. Multe dintre ele ajungeau si-n lumea a treia, dar pentru noi era o mare piata de desfacere pe care ne-am dori sa o avem acum. Occidentul stia foarte bine ce facea si ce putea face romanul. Din punctul asta de vedere n-are de ce sa ne fie rusine. Acum intrebam NATO\SUA, daca ne dau voie sa exportam ceva -undeva. Nu o sa m-ai ajungem niciodata pe locul 5 in lume la export de armament.
Iti multumesc pentru informatiile legate de iugoslavi. Si sa nu crezi ca sunt vreun nostalgic comunist. Nu mi-a placut niciodata comunismul, dar trebuie sa recunoastem ca anumite lucruri erau in regula atunci fata de acum…
@Vios – rusii au fost idioti ca nu au investit in aeronautica militara est-europeana – in afara L-29, L-39 si cateva licente nu s-au interesat prea tare. Le era frica ca de se vor trezi idei de independenta la sateliti. Spre deosebire de ei americanii au bagat bani la greu la britanici, italieni, francezi si germani sa dezvolte avioane si solutii tehnice avansate – numai pun la socoteala licente. In pactul de la Varsovia se spiona frateste si tovaraseste, stai calm – se putea lua discret tehnologie sovietica daca se dorea.
@Vios si toti interesati de subiect – se pare ca azi Comisiile de aparare din Senat si Camera si au dat acordul pentru achizitia de F-16. Cel putin asa declara Costică Canacheu – verificati siteul mediafax.
@Ravemnaster,
Sunt de acord cu tine ca au fost idioti. In privinta spionajului, acesta exista intr-adevar intre statele “fratesti” (vezi razboiul “rece” dintre Romania si Ungaria -care, ciudat, exista si acum), dar excepta URSS-ul(oricum nu prea puteau face nimic -fiindca existau consilieri sovietici sau agenti a-i Moscovei, in toate sectoarele cheie. Noi am stat oarecum m-ai bine, fiindca am “terminat” cu consilierii marelui frate de la rasarit in 1964. Dar ne-au ramas agentii si acestia nu erau putini -in principal in randul celor scoliti la Moscova(acesta este si motivul pentru care Romania nu m-ai trimitea ofiteri la pregatire; dar nici sovietici nu ne dadeau tehnica militara moderna. De exemplu Mig-ul 29 a venit fara dispozitivul de ochire montat pe casca -acesta ghida rachetele in directia in care se uita pilotul, fiind ceva nou atunci -dar l-au dat ungurilor, polonezilor, cehilor, RDG-istilor -tocmai fiindca erau “fideli”; si exemplele pot continua). Tehnica militara construita la noi sau in alt stat al Pactului, era facuta cumva la “mica” intelegere, fara a exista licenta(Romania de exemplu construia BTR-ul(TAB), exportandu-l in Iugoslavia si alte state fratesti, dar cu acceptul Moscovei; Cehoslovacia producea artilerie grea pe care o exporta in Romania si alte state ale pactului, si multe altele). Rusia reclama de ceva ani plata asa ziselor “licente”, atat Romaniei cat si celorlalte state foste comuniste -nu stiu sa se fi ajuns la o intelegere.
Da, se pare ca ne indreptam totusi spre F-ul 35. Doamne-ajuta! Sper ca v-om fi in stare sa mergem pana la capat. Tare mi-as dori sa exista si o intelegere scrisa, parafata, etc, etc, in acest sens, concretizata intr-o comanda ferma, si nu prin vorbe sau promisiuni. Sincer, as fi mandru sa fie Romania primul stat ex-comunist care comanda F-ul 35. V-om vedea ce urmeaza…
@Vios din cate stiu eu toate statele tratatului de la Varsovia au primit dispozitivul de ochire in casca al Mig-29. Singurele lucruri care nu erau disponibile la varianta de MiG-29 pentru statele membre ale pactului, altele decat RDG, erau capabilitatea de a lansa armament nuclear si masurile de sprijin electronic ale radarului. Nu stiu cat de loiali erau RDGistii, dar ei primeau echipament la standard sovietic pentru ca erau in linia I si fortele armate ale RDG erau asimilitate celor sovietice. Cehii, polonezii si ungurii aveau la activ prea multe revolte ca sa le dea URSS armament categoria I. E foarte posibil ca ai nostrii sa fi trecut sistemul OLS la secret – dar oricum fara sistemul de ochire in casca senzorul IRST al MiG-29 era practic lipsit de sens, fiind optimizat pentru racheta R-73 si tunul de bord de 30 mm. Faptul ca romanii au inclus casca DASH in pachetul de modernizare a MiG-21 reflecta faptul ca erau familiarizati cu sistemul respectiv.
@Ravenmaster,
Intr-adevar toate, exceptand Romania. Noi nu eram “siguri”. Toate celelalte state aveau trupe sovietice pe teritoriul national, noi nu. Acest fapt a atras dupa sine un oarecare “embargou” sovietic cu privire la tehnica militara. La aplicatiile anuale ale Pactului, Romania participa doar cu observatori -carora “din intamplare” li se prezenta tehnica de ultima ora (asa de-al dracu’, ca sa vedem unde suntem noi si unde sunt ei). Multe informatii legate de tehnica, romanii le aflau adesea din “alte surse”. Ceausescu era reticent atunci cand i se cerea sa aprobe manevre ale Pactului pe teritoriul national. Casca DASH a fost o propunere venita din partea Elbit, cativa tehnici si cativa piloti s-au instruit in Israel pe acest sistem. Oricum, sistemul a fost si este inca apreciat, inclusiv de catre americani. Este posibil, daca nu probabil, sa-l vedem si pe F-ul 16 modernizat(tot cu Elbit, la Aerostar Bacau -asa ar fi normal).
@Vios Eu am vazut fotografii cu pilotii romani de MiG-29 in cockpit – si se vedea clar vizorul. La Mig-29 si la Suhoi vizorul este instalat extern, nu inclus in casca ca la Dash.
F-16 poate fi dotat cu DASH sau poate veni direct cu JHMCS (tot DASH dar facuta pentru US NAVY si US Air Force) – ma rog depinde de ce pachet de upgradeuri e disponibil. Modernizare nu se face in Romania, ci direct la LM la uzina, dar Elbit e implicata – deci toate sansele sunt sa fie instalat. Acum depinde daca in pachetul de armament e si racheta Sidewinder X sau doar modelul P – X poate fi utilizat impreuna cu JHMCS.
@Ravenmaster.
Aveau intr-adevar montat la casca sistemul de prindere al vizorului, nu si vizorul in sine. Pilotilor le-au spus ca nu a fost cumparat, dar realitatea era alta -nu ne-a fost dat. Romania prin 87-88, comandase in URSS cateva categorii de tehnica, printre care si racheta antitanc ghidata Konkurs -montata pe BTR 4×4 si obuzierul autopropulsat de 122 mm, dar la care nu ne-au dat si sistemul de ochire -avansat pentru vremea aceea, ceea ce-l facea absolut inutil. Sunt multe exemple, pe care n-are rost sa le discutam, vremurile fiind de mult apuse.
Dupa parerea ta, care sunt sansele ca F-ul 35 sa fie comandat ferm, tinand cont de etapele premergatoare, destul de costisitoare dealtfel? Si daca am retinut bine, LM a promis ca F-ul 16 sa fie upgradat la Aerostar, mentenanta urmand sa se faca tot acolo. Aerostar are capacitatea de-a upgrada F-ul 16(avionica Mig-ului 21 si a IAR-ului 99, este similara si compatibila cu F-ul, idem si sistemul de armament israelian). Ce parere ai despre Avioane Craiova si noile proiecte legate de IAR-ul 99? Sunt sau nu ele utile? Sincer, mi-ar fi placut sa vad un IAR 99, retehnologizat si remotorizat, cel putin la nivelul L-ului 159 Alka cehesc. Dar cred ca sunt slabe sanse de a se intampla asta, datorita crizei si a dezinteresului.
@Vios – Orizontul de timp pentru achizitia F-35 este 2022-2025. Adica cam in perioada in care ar aparea un upgrade al lui F-35, deci putem lua o varianta mai avansata. Despre comanda ferma, numai MApN stie de treaba asta. LM nu a zis ca F-16 luate acum vor fi upgradate la Bacau, ci ca vor putea fi intretinute la Bacau dupa ce intra in exploatare. F-16 vor fi reparate capital si upgradate in SUA, s-a declarat clar, deoarece toata afacerea se desfasoara direct cu statul american. Statul American ti le doneaza si ti le upgradeaza, de la furnizorii lui. Elbit e implicat in proiect, pentru ca e producator agreat de SUA, dar nu se stie cu ce contributie. De fapt nu se stie ce pachet upgrade se aplica lotului romanesc – va fi upgrade limitat la interfata om/masina, va presupune inlocuire radarului… Lucrurile nu se cunosc. In mod clar motoarele vor fi noi. Pe avion propriu-zis stiu ca se discuta in ianuarie un pret de 21 milioane de dolari si ceva maruntis (cam 40%-30% din valoarea unui Block 50/52) – deci pare a fi un upgrade serios. Restul de bani merg pe antrenament piloti, training tehnicieni, armament, mentenanta si alte calabalacuri.
Nu stiu ce se va intampla cu baietii de la Craiova. Nu cred ca vor falimenta, dar urgent la anul un lot de IAR-99 ar trebui comandant. Daca IAR-99 poate fi transformat in LCA – nu cred. Este un trainer cu capabilitati reduse de inarmare – cam 1250 kg. Se poate ca in viitor ce-i de la Craiova sa vina cu un proiect de avion nou – dar nu bag mana in foc ca se va realiza. Mai curand as merge pe idee unei licente de AT-50 din Coreea, pare a fi un trainer si un LCA excelent. Licenta ar veni pe filiera LM, ca parte a unui offset sau separat ca sa inlocuiasca flota de IAR-99.
@Ravenmaster,
Avioane Craiova are deja doua proiecte legate de IAR-ul 99. Acestea prevad remotorizarea acestuia, dar si adaugarea de noi capabilitati, pentru a deveni un real LCA(inclusiv rachete aer-aer montate la capetele aripilor, avandu-se in vedere racheta R-60, ruseasca). Au in vedere trei posibile motorizari, dintre care cea mai, dar si cea mai costisitoare este cea cu motorul american Honeywell F-124-Ga-100(63% creste puterea fata de actualul motor); acesta echipeaza L-ul 159 Alka. Celelalte doua sunt un Viper modernizat(680 -dar aduce un spor de putere de doar 10%), precum si Rolls Royce Adour-montat pe Hawk(mareste puterea cu 50%).Proiectele exista, nu sunt bani si comenzi, iar fabrica nu-si permite, deocamdata, sa le execute din fonduri proprii. Schimbarile de structura si aerodinamicitate nu sunt de “speriat”, deci costurile ar depinde de motorul ales. Conform studiilor motorul american necesita cele mai mari costuri, dar ar fi si cel mai indicat -asa spun specialistii. Eu cred ca-r fi bine sa-l producem in tara decat sa-l luam din afara -cu atat mai mult cu cat avem posibilitatea sa o facem(industrie si specialisti) -oricum costurile de achizitie ar fi infinit mai mici. La BSDA am discutat cu reprezentantii fabricii, acestia erau optimisti in privinta noilor proiecte. Le-au prezentat armatei, urmand ca aceasta sa se decida: da ori ba! Deocamdata, nimic…S-ar putea ca si Bulgaria sa opteze pentru F-16 second, poate si pentru F-ul 35; fiind o conditie esentiala in a fi acceptati in SCUT -oricum negociaza. Dupa cate am citit se pare ca, atat ungurii cat si cehii, au probleme cu Gripen-urile -existand chiar suspiciunea de mita. Orice este posibil…
@Vios – Eu as merge pe motorul american – ca e un turbofan nu turbojet simplu. Iar racheta – R-60 – e depasita. Mai bine ceva mai modern, Python 5, Sidewinder P sau X. Toata lumea se bate in piept ca ce afaceri au facu cehii si ungurii cu Gripen. Ei bine acum incepe sa iasa mizeria la ivela – s-au dat spagi grase la politicieni pentru contractele de leasing si cum avioanele nu erau chiar ok 100% le-a luat 4-5 ani sa le operationalizeze. Cehii au mai multi piloti decat avioane, iar ungurii au descoperit ca au nevoie sa faca antrenament tactic in SUA, ca suedezii nu opereaza pe standarde NATO. Banii aruncati in SUA de unguri nu au intrat la offset. Gripen inseamna mai mult marketing agresiv decat performanta reala, cel putin in cadru NATO. Modul in care s-a ales F-16 este discutabil strict procedural, dar e fara spaga. Bulgarii s-ar putea sa ia Gripen daca fac licitatie, ma rog problema lor. Sub scut oricum nu intra foarte curand.
@Ravenmaster,
Sunt de acord cu tine in privinta R-60. Uimitor de ce o aleg pe aceasta!? Python 5 nu stiu sa avem in dotare -stiu ca ne-a fost oferita, nu stiu insa daca am cumparat-o. Posibil sa apara pe F-ul 16 modernizat, daca Elbit se implica profund. Dupa cate stiu eu, F-ul va avea radar de ultima generatie, avionica idem si un motor nou -practic carcasa este veche, in rest totul v-a fi nou. Iar sistemele de armament, o parte vor fi cele de pe Lancer(sistemele israeliene, printre care si Python 3 +Magic 2 francez), restul posibil sa fie americane. Avionul, se intentioneaza a fi adus la nivelul Block 50 -similar celor poloneze. Se pregateste astfel, transa 2, formata din F-uri 16, Block 50+ noi, care probabil vor veni dupa 2015(acestea vor avea inclusiv rezervoare conforme). Oricum, ungurii si cehii, cu cate 14 avioane, nu pot pretinde ca au aviatie -asta-i parerea specialistilor NATO.
@Probabil ca R-60 e in stoc in cantitati mari. Avem Python III pe Mig-21 si pe IAR-99. Din motive tehnice upgrade-ul la F-16 nu va transforma Block 25 in Block 50/52. Tolerantele difera oarecum intre modele – dar il va aduce la un standard apropiat – probabil 40/42. Radarul sper sa fie AN/APG-68 V9, de pe block 50/52. Cea mai urgenta capabilitate necesara pe F-16 este abilitatea de a folosi rachete cu raza medie de actiune – AIM-120 AMRAAM cu alte cuvinte. Nu cunoastem varianta de inarmare dar in mod sigur romanii au cerut AMRAAM – acum sa vedem daca va fi C-5 sau C-7, ambele modele au raza de actiune mai mare de 100 km. Tehnic Magic 2 poate fi integrat pe F-16, belgienii mi se par ca o utilizeaza, dar cred ca va fi si un lot AIM-9 Sidewinder (M sau X).