Admitere Materat - UBB Cluj-Napoca - Managementul Securității în Societatea Contemporană

Ofertă Gripen de avioane noi la preţ de F16 vechi

Decidenţii români vor fi puşi într-o situaţie cel puţin dificilă. Aceasta, întrucât reprezentanţii guvernului suedez au prezentat la ambasada Suediei din Bucureşti o ofertă de 24 de avioane de lupta multirol Gripen C/D, fabricat de Saab pentru care cer 1 miliard de euro.

În pachetul prezentat intră şi pregătirea a 30 de piloţi şi a 60 de tehnicieni, timp de un an, mentenanţa avioanelor care va fi facută în România şi fabricarea unei părţi din fuselaj într-una din fabricile româneşti din industria de apărare.

În plus ei se angajează să aducă în România investiţii de 1 miliard de euro în industria de aparare dar si in energie.

Pentru a convinge Parlamentul Romaniei că oferta lor este mai bună decât cea americană, suedezii propun şi un aranjament financiar foarte avantajos. România va putea plăti banii în termen de 15 ani, cu o perioadă de graţie de doi ani, contractul derulându-se prin intermediul Băncii Naţionale a Suediei.

Declaraţia a fost făcută joi, 15aprilie, de Jerry Lindbergh, reprezentant al guvernului suedez.

SAAB susţine că se angajează să livreze primele avioane în maximum un an de la semnarea contractului, acestea putând fi folosite imediat în misiuni.

Oferta va fi depusa la Parlament saptamana viitoare.

Totuşi, oficialii suedezi au arătat că în preţ nu intră şi armamentul care va fi pus pe avioane. “Depinde ce vreţi să cumpăraţi: M9, bombe GBU, rachete Iris-T sau Meteor etc”, a adăugat unul dintre reprezentanţii SAAB.

“Este dreptul suveran al României să aleagă ce avion multirol doreşte. Noi vom merge la Comisia de Apărare din Parlament pentru a da toate informaţiile necesare în ceea ce priveşte oferta noastră – finanţare foarte favorabilă pe o perioadă lungă de timp, offset de 100%, respectiv, crearea de locuri de muncă în domeniul energiei şi protecţiei mediului”, a declarat ambasadorul Suediei, Mats Aberg, în cadrul unei conferinţe de presă organizate, joi, la Ambasada Suediei, pentru a vorbi despre ultima ofertă a Gripen, făcută României.

SAAB arată că a încheiat memorandumuri cu Aerostar Bacău, Avioane Craiova şi Romaero, pentru ca, în cazul în care România cumpără avionele firmei, compania va produce pe teritoriul românesc componente ale aeronavelor.

Practic, oferta suedeză nu face decât saăcontracareze ideea că suntem forţaţi să cumpărăm avioane vechi pentru că nu avem bani!

sursa: Financiarul, NewsIn

Etichete: , ,


Redactia nu-şi asumă responsabilitatea asupra conţinutului comentariilor cititorilor. În situaţia în care acestea conţin un limbaj necivilizat ne rezervăm dreptul de a le opri de la publicare. De asemnea invităm comentatorii să se refere strict la subiectul aflat în dezbatere şi să nu aducă atingere demnităţii altor persoane. Vă invităm pe toţi la o dezbatere civilizată, argumentată bazată pe respect.

48 Responses to “Ofertă Gripen de avioane noi la preţ de F16 vechi”

  1. Ravenmaster says:

    Treaba nu e chiar atat de roz. E dumping militar. Disperati ca pierd contracte unul dupa altul suedezii fac tot felul “super-oferte”. Deci ca sa intelegeti – super-oferta suedeza nu include pachetul de armament – de aceea este mai “avantajoasa” decat cea americana. Adica Romania va cumpara 24 de avioane de lupta, dar fara armament – nici macar obuze pentru tunul Bk-27. Afacerea e mai proasta decat cea a fregatelor, care aveau macar un tun si un set de torpile.

    De unde faci rost de armament in conditiile economice din momentul de fata? Te duci la americani si zici: “Hai Unchiule SAM da-mi si mie urgent niste Amraam si Sidewinder X ca sa pun pe minunatiile suedeze. Si daca se poate da-mi si discount ca nu ma ajung cu banii ca e criza la mine” Si Unchiul SAM o sa zica; “Pai eu ti-am facut oferta cu avioane moca si armament inclus. Unde te crezi – la CAR?” Si o sa vezi cum se duc lejer 500 de milioane de dolari pe armament. Asta daca voie Nea Vladescu si FMI – care o sa zica – “Pai aveti avioane noi. Ce mai vreti???”

    Cat despre solutii Europene – stai pe aproape. MBDA trebuie sa onoreze comenzile de rachete Meteor si Irist-T catre principalii contractanti din program cu prioritate. Romania pe urma. Parca vad saracii tehnicieni de la aviatie incercand cu ajutor suedez sa vada daca pot instala rachete Magic II pe Gripen sau sa omologheze rachete sovietice din stoc R-73. Nu mai vorbesc de bombe JDAM sau Paveway, rachete anti-nava sau rachete Maverick. Iar rachete anti-radar Harm sau Alarm pai sa ne luam gandul. Gripen nu a fost gandit pentru misiuni SEAD – suppression of enemy air defenses. Suedezii s-au gandit ca e o capabilitatea mult prea ofensiva pentru un avion destinat unor tari neutre. Asta nu e o oferta serioasa e o gluma proasta. Daca era 1 Aprilie chiar radeam.

    Acum pilotii. Oferta lor spune ca antrenamentul dureaza 3 luni – asta e doar conversia. Antrenamentul tactic e separat si mai mult ca sigur il vei face in SUA. Ungurii si cehii cand au luat Gripen au trebuit sa mearga in SUA ca sa invete sa utilizeze minunatia suedeza la maximum si au platit bani la greu – fara off-set.

    Si acum off-setul – asta e o gogorita de marketing. Off-setul nu inseamna ca-ti vezi banii ca prin minune returnati. Asta se va intampla in timp, indirect (taxe si impozite) daca afacerile respective vor merge. Cat despre Aerostar – ea este inclusa si in cadrul programului american.
    Numai pun la socoteala la ce standard vor fi livrate avioanele. Adica daca au sau nu vizor in casca sau intreg pachetul ECM si ESM. La pretul asta nu cred ca vor fi “full option”. Asta inseamna bani aruncati pe upgrade-uri. Pe urma peste 5-10 ani va trebui adus Gripen la standard NG – adica radar Aesa macar – ca raza de actiune marita si motorul mai puternic ies din discutie. Iar in 2025 cand toate tarile NATO inclusiv Polonia vor umbala cu F-35 romanii vor avea un Jas-39C Gripen cu oarecare tehnologie de NG. O super-oferta mai proasta nu cred ca am mai gasit!

    Oferta asta e ca si cum cineva iti vinde o masina noua dar nu include in pret lichidul de frana, uleiul si rotile. Eu personal le-as lua oferta si as arunca-o la cos.

  2. cocorul says:

    Interesanta contraoferta. Sa dea Domnu sa avem o alegere inteleapta si buna pentru aviatia romana, atat de umilita in ultimii ani.

  3. BARABA says:

    e foarte clar ca trebuie sa fim cu americanii,nu e cazul sa mai zic de ce.problema e ca americanii apreciaza aliatii destepti si fac bancuri pe seama fraierilor.concluzia este ca trebuie sa negociem ca si evreii da luam si cateva vechi f-16 dar pe langa ele baza sa fie F-35 raptor+OFFSET CAT CUPRINDE.americanii vor sti ca au un aliat pe care se pot baza la granita de est a nato.Sper sa nu ma injure vreun pilot pt. ca mi-am perm. sa-mi dau cu parerea

  4. Paul says:

    Ravenmaster, observ ca esti mai mult decat proF16 iar Gripen-urile suedeze, potrivit argumentelor domniei tale, sunt doar niste carute numai bune de facut excursii aeriene. Sunt superlamurit de obiectivitatea domniei voastre. Si hai sa te inteleg ca esti platit in mod sigur sa sustii achizitia de F16, altfel faceai comparatii intre cele doua tipuri in discutie si realizam si singuri care ar fi optiunea cea mai avantajoasa. In legatura cu offsetul, no comment si nu inteleg referirea la Aerostar, de Avioane Craiova cred ca va amintiti stimate domn.

  5. Bure Bista says:

    Ravenmaster,

    Asta e oferta nu contractul. Poate se mai negociaza. Mai cerem noi mai pun ei, se discuta. Mi-ar placea sa devenim la 52-lea stat american. Ar fi simplu, EBA ar merge la Washington nu la Bruxelles dar totusi suntem in Europa Balcanica, unde NICIUN contract nu se obtine transparent. Da, stau si eu asa si ma gandesc ca romanul rupt in cur: nu e prea mult ca tehnica de varf sa fie peste tot second hand obtinuta prin contracte dubioase?

    In rest totul e bine. Economia merge, pilotii sunt niste nesimtiti, pensionarii asisderea, carnea de tun proaspata pregatita pentru Afganistan (apropos oare le ia uniforme noi, ca de transportoare urmeaza sa ne livreze americanii prin AEROSTAR viitoarele cosciuge).

    La buna vedere

  6. Ravenmaster says:

    @Paul – da pentru mine Gripen este o caruta. Avionul asta chiar nu a facut nimic ca sa-si merite marketingul agresiv. Daca vrei e precum EBA in PE – nu a facut nimic ca sa ajunga acolo pe bune. Ah si vezi ca nu ma plateste nimeni sa fac chestia asta. O fac dezinteresat si din pasiune. Decat Gripen “goale pusca” mai bine facem ca Argentina – 12 F1CZ din Africa de Sud sau Kuweit pe 100 de milioane de dolari basca si stocul de rachete Magic II si Super 530.
    @Bure Bista – de unde le-ai scos cosciuge ? Ai zburat tu cu ele? Ti-a picat unul in cap de dimineata? Acum pe bune. Si daca vor americanii sa-ti vanda TAB-uri care e problema? Ti le fac aici. Nimeni nu te pune sa le cumperi! Ah si vezi ca ai nostrii au sarit in aer in TAB-uri facute de romani la Moreni dupa model sovietic. Daca pot face baietii de la Moreni un TAB ca lumea pe standardul cerut de armata, da luam de la ei. Pana acum s-au tot catcait cu Saur 1, 2 si sa vedem si pe 3. Macar a treia oara sa fie cu noroc. Sa stii ca tabul 4×4 facut de Textron rezista mai bine decat TABC-79 la mine si IED. Cat despre procese transparente – nu mi se pare ca ai nostrii au sarit calul excesiv. Vezi la danezi, olandezi si norvegieni cum si-a luat-o Saab in freza. Da, faci proces transparent, dar totusi sa tii minte ca nu tot ce ieftin e si bun. Si da si politica conteaza in afacerile cu armament – si conteaza mai mult decat pretul – pentru ca nu cumperi masini, cumperi garantii de securitate.

  7. vios says:

    Ravenmaster, ai perfecta dreptate. Gripen-ul este prea “subtire” pentru noi -rusii sunt prea aproape. Si este o vorba: “Aviatia da senzatia” -adica mai pe romaneste, inseamna forta militara. F-16 urmat de F-35 reprezinta solutia ideala. Ungaria si Cehia sunt state mici, care n-au pretentia de forta militara in alianta. Americanii nici nu-i baga prea mult in seama, fiindca n-au de ce. Indiferent ce zice “lumea” pe noi totusi ne respecta pentru profesionalismul nostru -asta nimeni nu o poate contesta. In rest este doar politica economica si nu numai. Oricum, Gripen-ul nu-i face fata F-ului 16, fiind inferior la toate capitolele. F-35 este viitorul, deci sa mergem spre viitor…

  8. Ravenmaster says:

    Ma rog – avantajul lui Gripen e ca are o mai buna manevrabilitate orizontala. Pe verticala F-16 e mai bun: tractiune mai mare si o portanta mai mare. La capitolul raza de actiune si munitie F-16 il depaseste pe Gripen. La radar un F-16 Block 50/52 si Gripen C/D sunt asemanatoare, daca in schimba compari cu Block 60 e jale pentru Gripen C/D. La ECM si ESM depinde de nivelul de echipare al fiecarui avion – F-16 are totusi un avantaj net in variant 50/52. La capitolul misiuni F-16 C/D e multirol pur sange. Se descurca excelent in ambele ipostaze. Gripen e un bun interceptor si poate indeplini CAS. Dar pentru misiuni anti-radar sau interdictie in spatele liniei inamicului F-16 e fundamental. Gripen nu e echipat pentru misiuni anti-radar si sufera la capitolul raza de actiune si incarcatura utila.
    Cea mai buna solutie pentru noi ar fi fost 48 de F-16 C/D block 52+ noi cu aceeasi configuratie de armament ca si cele poloneze plus rachete anti-nava Harpoon sau Exocet. Oferta americana din prezent e decenta. In 2013 ai o escadrila de F-16 complet echipata si antrenata. Oferta suedeza in momentul de fata e dumping militar. Mai mult isi fac ei rau incercand sa concureze oferta americana. Ei practic s-au dus la romani cu mana intinsa, zicand “Vi le dam, numai luati-le”. Mai bine ar incerca sa vanda in Malaezia, Thailanda sau Argentina. Ar avea mai multe sanse la modul cel mai serios.

  9. diana says:

    pentru @Bure Bista : Ati afirmat: “si politica conteaza in afacerile cu armament – si conteaza mai mult decat pretul – pentru ca nu cumperi masini, cumperi garantii de securitate”
    Intrebare: dumneavoastra ati putea zbura, spre exemplu, cu garantiile de securitate?
    Garantii ne dau toti, avioane compatibile cu operatiunile de intelligence nu prea avem.

  10. Bure Bista says:

    @Diana

    Cred ca ai dat un citat din altcineva. Oricum in principiu sunt de acord ca MAI ALES politica conteaza, cel putin la PACE.

    Cred ca ati facut o formulare nefericita: “avioane compatibile cu operatiunile de intelligence”, dar dau vina pe formatia dvs. mai feminina.

  11. Bure Bista says:

    @ Ravenmaster

    Te-as ruga pe cat posibil sa citesti atent daca citezi pe cineva. Eu nu am afirmat ca F!6 second hand sunt cosciuge. Cosciuge vor fi transportoarele care vor fi facute de AEROSTAR sub licenta americana. E o diferenta, nu? (Tot ce ajunge in Afganstan ajunge cosciug mai devreme sau mai tarziu).

    In privinta discutiei privind avionul multirol necesar Romaniei eu sper ca discut cu un pilot pe avioane. Altfel ne pierdem timpul. Daca esti documentat de pe internet si revistute, nu ca nu ar fi bune, si nu esti pilot pe supersonice MILITARE, atunci pot afirma ca te comporti ca un copil care-si doreste mult o jucarie.

    Imi place ca duci lupte aeriene imaginare intre F16 (nou) si Gripen. Trezeste-te astea pe aici nu o sa se bata. Trezeste-l si pe VIOS, Romania nu e in stare sa faca jocul de putere militara pentru ca e varza economic si fara nu ai cu ce.

    Ai fost prin teatrele de operatii? Acolo se vede cum isi respecta fiecare natiune armata indiferent de numarul militarilor dislocati. Ti-as recomanda trei armate in curtea carora ne-am putea uita privind inzestrarea si respectul fata de militari, Italia, Olanda si Danemarca. Dar astia mai si produc pe acasa cate ceva.

    Cum crezi ca arata puterea militara Romaniei cu zeci de mii de militari, cu dotare second hand, cu industria de aparare la pamant?

    Iti dau un mic exemplu pamantean: De multe ori un simplu TAB nu e operativ din cauza unei singure piese. Si nu o ai. Si nu are cine sa ti-o faca. Ce faci?

    Istoria ne invata, dar trebuie citita. Am fost o putere aeriana semnificativa cand am avut propriile capacitati de productie. La fel si in alte domenii militare. Cand am depins de altii a fost vai de capul nostru. Vezi primul razboi mondial cand asteptam armele franceze murind pe Neajlov.

    Si un mic exercitiu de imaginatie. Du-te la ROMAERO si vezi starea de degradare a halelor si celorlate facilitati industriale. Inchide ochii si inchipuieti cum ar arata cu o investitie SAAB?

    Nu-mi pasa daca SAAB fac dumping militar, important e ca tarii mele sa-i mearga bine din toate punctele de vedere.

    Jucarii se mai gasesc.

  12. aviatorul says:

    interesant ca Ravenmaster are acces la niste date care nu exista nicaieri – de unde ati scos ca antrenamentul pilotilor ar fi de 3 luni? urmaresc tema asta, am dat si google si nu am gasit nimic despre chestia asta in oferta suedeza prezentata in presa.

    de asemenea, re. comparatia Gripen-F-16, cu tractiune si alte chestii. Fara sa fiu inginer, insa din ce mai faceam si eu pe la fizica, pot sa va spun ca daca ai acelasi motor (F-16 in varianta de motor GE si Gripen C/D au acelasi motor) iar Gripen are o masa mai mica, e mult mai usor, cel putin teoretic n-ar trebui ca Gripen sa fie caruta…ci sa fie mai manevrabil.

    in fine, nu vreau sa insist prea mult pe asta pentru ca nu suntem in anii 1960 cu dog fights sau piloti care trag cu mitraliera printre elice, ca prin razboiul mondial, acum o racheta meteor nimereste si la 100 km, asa ca poti sa zbori si cu un hercules, daca ar avea o racheta meteor si ar fi locked on inamicul ar fi distrus.

    re. arme – Gripen merge cu rachete si bombe americane, europene, israeliene, sud-africane – iti da flexibilitate in alegere si negociere cu furnizorii. eu as opta pentru israeliene, care sunt mult mai ieftine si tot atat de bune ca cele americane. si mai avem si noi stocuri din ele.

    altfel, nu va suspectez pe dvs. ca intoxicati in mod voit lumea, amestecand lucruri adevarate cu lucruri false sau opinii nebazate pe nimic.

    si poate imi dati o explicatie pentru rata enorma de prabusiri de la F-16 Block 25 – se pare cam cel mai prost model de F-16 care mai exista.

    http://www.f-16.net/fleet-reports_article7.html

    de ex., nu inteleg de ce s-au prabusit deja 17.6 la suta, insa cele Block 15 sau Block 20 sunt sub 6 la suta. Cele mai noi sunt la 1.25 la suta – iar Gripen e si el la 1.35 la suta, prabusind si ei 3 avioane in primii ani de operare.

    si sa va mai dau o veste – Block 25 ale Romaniei nu vor fi modernizate, spune seful aviatiei (mediafax). vor ramane la acest standard de 1985.

    nu spun ca ar trebui sa mai dam bani in plus, e o prostie, pentru ca trebuie sa intelegeti o chestie, daca ne ataca rusii nu o vor face cu avioanele. NATO are vreo 4000 de avioane, piloti antrenati, rachete, iar rusii mai pot ridica de la sol vreo 200 si zboara mai mult de simulatoare.

    partea proasta e ca tot ne pot face zob cu rachete cu raza medie de actiune, de nu mai ramane piatra pe piatra in Romania, insa poate ca nu, cine stie in ce stare sunt si alea si daca ne-ar nimeri cu ele.

  13. Ravenmaster says:

    @ Aviatorul – informatiile mele sunt luate din declaratiile date de reprezentantii SAAB in Adevarul si Evz. Restul de informatii sunt luate de pe F-16.net, Flight Global si Aviation News. Ah si cunosc si piloti, printre care si un veteran al aviatiei maghiare, fost pilot de avioane de vanatoare care mi-a dat niste detalii despre problemele lor cu Gripen.
    @Bure Bista – daca tot ce e TAB devine sicriu in Afganistan atunci propun echipare cu cai si camile. Dupa logica ta par mai sigure. Au existat simulari de lupte intre gripen si F-16 la anumite aplicatii internationale – printre care si Red Flag Alaska. De acolo sunt luate informatiile privind comparatiile Gripen/F-16. Nu sunt militar de profesie si nici inginer, dar am si eu hobby-urile mele printre care se numara si aviatia. Problema mea cu Gripen e urmatoare: la pretul asta de dumping nu stii cu ce versiune te alegi. De exemplu ungurii au luat avioane in leasing dar nu au luat varinta C/D complet echipata. Au trebuit sa bage si baga bani in ele ca sa ajunga la varianta din “brosura.” Nu cred ca un pachet de armament poate ajunge sa coste 700 de milioane de dolari, cat spun ei ca au taiat din pret – mai sunt si alte lucruri pe care nu cred ca le-au inclus la super oferta. Si intrebarea fundamentala – de ce nu au venit din capul locului cu oferta asta? Daca nu le convene procesul de achizitie de ce nu au plecat din 2006-2007? Nu e un dezastru sa te retragi dintr-o competitie mimata. Acum explicatia reala pentru super-oferta Gripen e urmatoarea – exista posibolitatea ca in 2012 sa inchida linia de productie. Deja s-a anuntat retragerea partenerului de marketing BAE Systems si oamenii chiar au nevoie de comenzi – orice comenzi. Singurul contract serios la export in 15 ani efectuat de SAAB e vanzarea catre Africa de Sud a 26 de avioane – restul fie e leasing fie microproductie (6 avioane pentru Thailanda care poate mai ia inca 6). Cu greu poti sa numesti ca ce fac ei e o afacere de succes.
    Acum tehnic – C/D se pare ca va fi inlocuit de NG (spun pare pentru ca aceasta varianta urma a fi oferita Braziliei si Indiei – si ambele licitatii sunt in aer pentru suedezi- problema e ca atat India cat si Brazilia nu vor tehnologie americana pe avioanele lor). NG e oferit incepand cu 2014 iar in 2016 intra pe piata F-35. Deci Romania ar cumpara o tehnologie care se invecheste in 5-7 ani de zile. Si pe urma trebuie sa stai cu ea 30 de ani! Asta nu e afacere, e o tampenie. Sa stai 30 de ani cu tehnologia anilor 80 e mult mai riscant decat sa stai 10 ani cu tehnologie similara.
    Cat despre Aerostar – aceasta companie este privata si trebuie sa se descurce singura cum fac toti cei de la privat. Nu numai aerostar are o parte din hale abandonate. E treaba lor sa dezvolte tehnologie competitiva in domeniul aeronautic si sa o vanda – nu sa vina statul sa-i dea mura in gura contracte.

  14. Obama says:

    O disputa serioasa: F 16 sau Gripen? Cred ca informatiile pe care le avem noi nu sunt complete. Am gasit un interviu foarte interesant pe site la MApN, in care seful SMFA si un general de la Departamenetul pentru Armamente explica de ce a fost ales F16. Inclin sa ii dau dreptate lui Ravenmaster. Cat priveste oferta SAAB, este numai o politica de marketing f agresiva, dusa in fata televizoarelor. De cand pana cand suedezii sunt asa de milosi in a oferi locuri de munca romanilor si oferete din care ar pierde sute de milioane de euro? Sa nu uitam ca fabrica de la SAAB este in pragul falimentului, in lipsa unor comenzi. Au livrat doar vreo 240 de avioane, fata de F 16 cu peste 4.400. In oferta SAAB, daca ar fi corecta, s-ar adauga inca un miliard de euro pentru pachetul de sport logistic, garantie piese, munitie, pregatirea pilotilor si a personalului tehnic…

    http://www.mapn.ro/armatatv/categoria_15_pe_2010.php

  15. Ravenmaster says:

    @ Obama – Interesanta evaluarea facuta de DPA. Ar fi interesant de aflat cine a iesit pe locul in spatele lui F-16! Dar oricum mi se pare un pic fortata treaba – mai bine ei 24 de F-16 la mana a doua si pe urma le schimbi cu 48 de F-35. Nu stiu de unde vor strange 3.2 miliarde de dolari pentru F-16 noi in 2015 -2018. Probabil ca pe ai nostii ii intereseaza sa aibe un anumit numar de pilori si avioane pregatite pana in 2022.

  16. nicky says:

    De ce f16 nu a zburat la exozitia de tehnica militara de la Baneasa ? Pentru ca nu poate sa faca acrobatie mai mult decit un MIG 21. Daca zburau SAAB si EUROFIGHTER il depaseau.Basescu plateste faptul ca a iesit presedinte cu toata frauda . Americanii l-au lasat sa fure cu ajutorul SIE si acum avem f16 si scut antiracheta .Base plateste tribut cu singele romanilor .Putem sa avem avioane noi si pe gratis dar tot f16 vom avea . Daca tot luam de la Americani mai bine luam F18 .Despre f35 este inca foarte departe.Nu va mai agitati tot ca Base o sa fie .Tara la votat ,SIE a facut programul la alegeri si oricum votam tot el iesea.Vom vedea pe cerul patriei f16 cu care vom ara si cimpurile patriei in loc de MIG-uri. Slava tie BASE conducator nenorocit .

  17. nuareimportanta says:

    pt ravenmaster

    Este interesant totusi modul aprig de a va sustine pozitia. Da, sunt de acord cu multe din datele dvs si, DA, Gripen nu este o alegere prea buna pentru noi. Asa cum nici F16 din anii 80 nu este.
    Ce ma frapeaza pe mine este usurinta cu care se vorbeste despre achizitia de F35-uri peste 10 ani ca si cum am vorbi despre achizitia de f35 la scara 1/72, produse de Italeri. Intr-o tara care are economia PRAF SI PULBERE, este o blasfemie sa vorbesti de achizitii in valoare de miliarde de dolari de avioane din ultima generatie. Sau poate peste 10 ani o sa fim vre-un Luxemburg sau vre-o Elvetie? Aceasta este doar o intrebare retorica. Este absurd sa credem ca vom reusi sa cumparam o flota de F35 NOI, peste DOAR 10 ani, cand noi acum abia suntem capabili sa luam F16 Block 25 la mana a doua, vechi de 30 de ani. Hai sa nu fim nesimtiti cu noi insine. Eventual, o achizitie de F35 va avea loc peste multi ani, tot la mana a doua, tot uzate si vechi de zeci de ani.
    Dupa umila mea opinie, cea mai buna solutie ar fi achizitia de aparate multirol NOI. De care, nu vreau sa ma pronunt, ca n-am zburat personal cu niciunul si nici nu vreau sa cred chiar tot ce scrie in mizeria de mass-media romaneasca. Si nici pe site-uri propagandistice (autohtone sau straine).
    Bineinteles, pentru a fi capabili de o asemenea achizitie, trebuie sa strangem bine de tot cureaua si sa facem un sacrificiu (nu un sacrificiu de genul: hai sa luam avioane vechi de 30 de ani pentru 10 ani, ca poate si-o face careva mila si ne-o da si niste F35-uri).
    Frazele de genul “da ce ne trebe noua avioane” nu intra in aria mea de interes, acestea fiind opinii lipsite complet de temei. Indiferent de statutul nostru in zona, ne trebuie aviatie militara OBLIGATORIU.
    Un conflict cu rusii este extrem de improbabil. Si aici ma refer la un conflict militar DIRECT. Armele propriu-zise nu mai sunt la fel de importante ca acum 50 de ani. Forta economica este cea mai eficienta arma.
    In concuzie, sper ca n-am lezat pe nimeni si sper ca, in ceasul cel din urma, vom face alegerea potrivita, oricare ar fi aia.
    Pace

  18. vios says:

    Bure Bista, m-am trezit de mult! Nu te inteleg, de ce-ar fi transportoarele ce vor fi facute cu americanii (Textron), la Aerostar niste cosciuge?! Nu de alta dar faci afirmatia ca industria nationala e la pamant (si ai dreptate) -dar nu trebuie repornita? Nu crezi ca un asemenea contract ar fi o gura de oxigen pentru aceasta industrie muribunda? Nu cred ca americanii s-au dus in teatrele de operatiuni cu “cosciuge” -fiindca ei pun mare pret pe viata militarilor, si trebuie sa recunoastem, au si bani. Noi, deocamdata stam prost la capitolul finante, asta ca sa nu zic dezastruos. Oricum, Aerostar are multe proiecte (obuzierul de 155 mm este unul dintre ele), dar asteapta comenzi. Am fost placut surprins cana am vazut la BSDA, un nou proiect IAR-FX(al celor de la Craiova). Da Doamne sa-l vedem in realitate! Deci, pana la urma totul se invarte in jurul banilor, Armata vrea dar n-are cu ce plati…

  19. Bure Bista says:

    @Vios,

    Afirmatia mea e ca ORICE transportor poate devenii un cosciug in Afganistan. Si asta nu datorita calitatii lui ci tipului de razboi ce se poarta acolo.

    Referitor la transportoarele ce se intentioneaza sa se faca la Aerostar. Cei de la Moreni erau foarte suparati ca desi au fost si ei inclusi in parteneriat au fost trasi pe linie moarta. Intrebarea ce si-o puneau era, daca Aerostar are capacitatea si experienta sa faca fata contractului. Oricum Moreniul a facut catva mii de astfel de transportoare.

    Revenind la F16, Presedintele a confirmat prin viu grai ca achizitia e guvernata de bani, facand chiar remarca “cu nu le-ar fi placut pilotilor romani ceva nou…”. Vezi emisiunea de la baiatul de casa al PDL, Nasul/B1TV.

    Imi cer scuze pentru ca te-am rugat sa te trezesti, dar jocul Romaniei de-a puterea regionala e frumos si normal daca am avea o guvernare normala (am vrut sa zic profesionista si eficienta).

    La buna revedere.

  20. Ravenmaster says:

    @ Bure Bista – Eu nu inteleg supararea celor de la Moreni si nu cred ca au fost trasi pe dreapta atat timp cat MAPN le-a dat pana in octombrie sau noiembrie termen sa faca un Saur ca lumea. Putina competitie nu strica si Moreniul are un avantaj mare fata de Aerostar – experienta mai mare in materie de TABuri. Oricum Textron vine cu modele 4×4 care sa inlocuiasca TABC-79, deci pentru transportoarele 8×8 Moreniul are calea deschisa. Acum e treaba lor sa produca ceva ca altfel prefer oricand un Piranha facut sub licenta la noi. Astept prototipul SAUR 3 in noiembrie de la Moreni (NB SAUR 1 a fost realizat in 9 luni).
    Cat despre F-16 – da e o problema de bani. In 2007 se puteau lua 48 de F-16 noi, dar de, unii din guvern visau Gripen sau in cazul lui Melescanu Eurofighter (el nu si-a dat seama ca chiar daca facea EADS offset de 200% tot nu ar fi avut bani sa intretina acest RR al aviatiei europene). Asa ca luam second hand.

  21. vios says:

    Nu-i nicio suparare Bure Bista. Orice discutie trebuie sa fie constructiva, chiar daca este contradictorie. Afirmatia presedintelui, daca a facut-o, este, dupa parerea mea, o intoxicare mediatica -un mod de a drege busuiocul. Am afirmat de la inceput ca nu sunt adeptul second-hand, dar as prefera F-ul 35, oricarui avion. Daca alta solutie de a il avea nu avem, trebuie sa fiu de acord cu alegerea facuta de “ilustrii” si “desteptii” nostri guvernanti portocalii. In privinta transportoarelor, Aerostar se “misca” in mod clar mai repede decat Moreniul. Daca ati vizitat BSDA 2010, Moreniul a expus Saur 1 si 2 -acesta din urma avea turela “echipata” cu senzori electro-optici si armament in mod macheta, ceva gen -vezi Doamne-ce-ar putea face ei, dar nimic real. Nu cred ca n-aveau de unde lua aparatura si tehnologia-prezentand produsul la fel ca acum doi ani, la Expomil. Deci ce mare scofala au facut?! Sunt totusi doi ani, ce naiba! In schimb la standul Aerostar aveai ce vedea, ma refer la oferte si noutati. Asta-i economia de piata-concurenta, iar cine nu-i in stare sa se adapteze…Ce parere aveti de noul proiect IAR? Ravenmaster, ce stii despre Saur 3, fiindca cei de la Moreni, la Bsda, cand i-am intrebat despre viitoarele proiecte n-au stiut ce sa-mi spuna. Scuza-mi indrazneala si multumesc!

  22. Ravenmaster says:

    E un articol dintr-un ziar local: http://jurnaldedambovita.artpress.ro/jdb_articol–Armata_romna_si-a_adus_aminte_de_Automecanica_Moreni,1871.html

    Astia de la Aerostar venisera si cu proiecte de TAB 8×8? Sau doar 4×4?

  23. vios says:

    4×4, cu firma Textron din SUA. Sunt folosite de US ARMY in Afganistan, in special de Politia Militara. Nu le aveau expuse in marime naturala si doar pliante. Mi-au spus ca au fost testate de militarii nostrii in Afganistan, iar daca armata v-a dori au si varianta 8×8(cei de la Textron). Multumesc pentru articol, Ravenmaster.

  24. vios says:

    L-am intrebat pe reprezentantul Aerostar, ce se m-ai aude despre obuzierul de 155-autopropulsat, si mi-a spus ca se afla pe lista de asteptare in vederea achizitionarii, nu s-a renuntat la el, dar nu sunt bani deocamdata. Si alte produse sunt pe lista, dar nu le-a mentionat. Din spusele dumnealui am inteles ca transportorul 4×4 este sigur a intra in productie anul acesta, pentru armata noastra, iar primele fabricate vor merge in teatrele de operatiuni. Se pare ca Aerostar se descurca.

  25. vios says:

    Ce se m-ai aude cu avionul multirol? Si-a dat Parlamentul acordul pentru F-16? N-am citit presa in ultimul timp…

  26. Ravenmaster says:

    Pai ar trebui sa ajunga in comisie pana la mijlocul lui mai. Am vazut o stire cu niste parlamentari care ar dori sa faca o vizita la unguri si polonezi sa vada cu ochii lor care e treaba cu multirolul (mi se pare un pic cam mult). Depinde acum de cei de la MApN sa trimita documentatia. Personal nu cred ca vor fi prb in comisie, poate in plen – acolo ar aparea brusc niste fani ai Gripenului.
    Din punctul meu de vedere daca l-au testat deja in varianta 4X4 ar trebui bagat repede in productie, macar 25 de bucati omologate si receptionate pana la sfarsitul anului. Cat despre 8×8 sa vedem ce fac si cei de la Moreni. Personal as fi preferat o licenta de Piranha sau Patria AMV. Sa vedem ce scot si talentele noastre de la Moreni.
    Obuzierul de 155 mm autopropulsa era pe sasiu de camion nu? Pe sasiul de Tr-85 nu au facut nimic, nu?

  27. vios says:

    Da, pe sasiu de camion, iar teava tunului si sistemele aferente erau facute de firma soltam din Israel. Pe sasiul de TR, au facut tancul de deminare. Si Croatia a optat pentru transportoarele Finlandeze, alaturi de Cehia si Slovenia.

  28. vios says:

    Din cele spuse de Aerostar, transportorul este foarte performant, si poate fi echipat in diferite configuratii (cercetare, evacuare medicala, transport trupe). Se pare ca un asemenea tanc deminor v-a fi trimis in Afganistan. M-ai aveau un proiect de vehicul de cercetare pe platforma Humvie, tot cu Israelul, care si acesta este propus spre achizitionare. Bani sa fie!

  29. vios says:

    Am vazut la Expomil, transportorul Piranha facut pentru Armata Belgiana, cu turela echipata cu senzori electro-optici de ultima generatie si tun de 30 mm. Era “ceva” fata de al nostru cu mitraliera de 12 mm. Crezi ca v-om fi invitati sa participam la programul F-35, recent Parlamentul Australian si-a dat acordul pentru achizitia F-ului 35, alocand in acest sens 3,5 miliarde de dolari-pentru inceput? Sa speram ca nu-i doar un vis frumos…

  30. vios says:

    @Bure Bista,
    Trebuie sa recunosc ca intr-adevar ai dreptate -orice transportor poate deveni “cosciug” in Afganistan. Si “inamicii” se adapteaza, daca TAB-ul rezista la 12 kg de exploziv vor pune 30 sau oricat este nevoie pentru a il distruge. Asta o spun militarii care au fost acolo, dintre care cunosc si eu cativa. Mi-au spus-o acum cateva ore, dar merita sa aiba ceva m-ai bun. Nu m-ai putem “defila” cu mijloace vechi, proiectate pentru un alt tip de razboi. Si-asa, dupa stiinta mea, rusii ne cer compensatii financiare pentru armamentul si tehnica ce o facem sub licenta, bani pe care oricum nu-i avem. Aceasta problema este general valabila pentru toate statele foste comuniste, actuale membre NATO.

  31. Ravenmaster says:

    Romania va F-35 cumpara prin sistemul Foreign Military Sales. Adica dai banul si il iei in aceleasi conditii ca SUA. Romania nu e partener in rogramul F-35 asa ca trebuie sa astepte in principiu. Ca sa fie partener ar fi trebuit sa dea o caciula de bani. E greu de spus cat vor cost F-35 in 2022-2025. Baietii de la LM au depasit bugetul cu 30% si au 1 an intarziere in productie si testare. Exista posibilitatea sa mai scada din costuri, dar pretul per unitate va fi de cel putin 80 de milioane de dolari per avion. Problema e ca nici ei nu stiu in momentul de fata cat va costa un aparat. Cele mai pesimiste estimari ajung la 130 de milioane de dolari pentru varianta STOVL pentru Marines, RN si RAF. Pentru noi problema nu e neaparat pretul ci sa ni-l permitem in 2025. Oricum noi vom avea acces la o varianta imbunatatita, Block 5 mi se pare, care va putea transporta 6 rachete aer-aer intern.
    Vezi ca a aparut acum moda sa faci din transportoare 8×8 MLI-uri punand tunuri pe ele, si reducand numarul infanteristilor transportati. Piranha cu mitraliera de 12,7 sau aruncator de 40 e bun pentru Afganistan si ca TAB.

  32. vios says:

    Ravenmaster, sper ca ni-l vom permite. Ce nu inteleg eu este de ce, inca, nu a aparut blindajul reactiv pe transportoarele si tancurile noastre. Sarbii, cehii, croatii, bulgarii si altii, produc asa ceva. noi de ce nu o facem? Stie cineva ceva de proiectul TR-2000, pe platforma Leopard, in colaborare cu Germania? Legat de F-ul 35, avem confirmarea SUA ca-l vom putea achizitiona? Spui ca vom avea acces la Block 5 -dar cine ne confirma asta, firma LM sau Guvernul SUA? Este o mare diferenta totusi! Intre Piranha si Patria AMV, prefer pe acesta din urma, se pare ca nu are problemele celui dintai -apropo, polonezii deja il construiesc sub licenta, la fel si croatii. Astept cu nerabdare SAUR 3, sper sa se ridice la nivelul produselor concurente, si sa nu fie un alt “fas”.

  33. Ravenmaster says:

    In primul rand nu cred ca Romania a avut resursele sa “atace” sistemele de blindaj reactive. In al doilea randaceste sisteme sunt o ideea proasta – compromit cooperarea infanterie/tanc iar exploziile secundare pot provoca victime colaterale in spatiu urban. In al treilea rand majoritatea focoaselor sistemelor anti-tanc portabile, inclusiv venerabilul RPG-7, sunt configurate sa penetreze blindajul reactiv. Romania de exemplu a inceput sa utilize pe o scara destul de mare racheta SPIKE care are focos “tandem”. Sistemele active gen Iron Fist sau Trophy, de asemenea ridca probleme privind cooperarea tanc/infanterie. O evolutie interesanta este NERA – un fel de blindaj reactiv, care inlocuieste explozibilul cu cauciuc sau alt material – avantajele sunt duble rezista la incarcaturi tandem si nu apar explozii secundare.
    Cred ca proiectul TR-2000 e ingropat. Nu au fost bani in 1998 si nu sunt nici acum. Romania are trei optiuni pentru tancuri: ia din germania tancuri la mana a doua, comanda din Germania 150-200 de Leopard II sau incearca un parteneriat cu Polonia si dezvolta un tanc derivat din PT-91 Twardi.
    Problemele cu Piranha s-au datorat in general modului stupid in care a fost facuta achizitia, DAP sarind peste partea de testare si validare si uitand sa includa in afacere si furnizarea blindajulu modular suplimentar. O a doua prostie a fost ansamblarea in Romania a turelei Samson si includerea in schema a Pro Optica. In rest Piranha nu are probleme – vezi solutia american Stryker si cea britanica FRES care se bazeaza pe aceasta platforma..

  34. vios says:

    Iti multumesc pentru informatii, se vede ca esti avizat in acest domeniu. Dintre cele trei variante pentru tancuri, care crezi ca este cea mai plauzibila de a fi aleasa? Se pare ca vom achizitiona pana la urma, vehicole de cercetare blindate -Legatus, bazat pe platforma Humvee. Acestea vor fi ansamblate de UTI in colaborare cu Elbit Systems. Se pare ca se v-a renunta la programul Grifon -era interesant si 100% romanesc. Dupa cate am vazut la BSDA, IAv Craiova, v-a construi doua noi modele de IAR: XT-B,avion de antrenament avansat(cu doua locuri), si XT-A, avion usor de lupta(LCA)-cu un singur loc, echipat cu radar Doppler(Elisra Electronic System), 4 AIM 9X Sidewinder, AGM-65 Maverick, AGM-114 Hellfire sau Brimstone, tunuri, bombe ghidate prin laser, alte sisteme electro-optice. Din cele spuse de reprezentantul fabricii, se pare ca anul acesta vor avea o comanda de 4 avioane noi -doua si doua. Motorul v-a fi ceva mai puternic decat cel de IAR 99 Soim, dar nu cu mult, viteza maxima fiind de 890 km\h. Ei si-ar dori un motor mai puternic, dar deocamdata nimeni nu este dispus sa ni-l vanda. Deh, concurenta! Acest nou IAR, este 100% compatibil cu F-ul 16 de noua generatie, si face trecerea spre acesta(este proiectat la INCAS-cu avionica de ultima generatie, superioara IAR-ului 99 modernizat). Bine ar fi sa nu ne moara aceasta industrie de varf, ar fi pacat.

  35. Ravenmaster says:

    @Vios – Uite ca am uitat de F-35. Pana acum romanii si-au declarat intentia sa achizitioneze dupa 2020 F-35. In afara probabil de o intelegere tacita nu cred ca exista altceva semnat. Oricum nu avem de ce sa ne inhamam la F-35 acum pentru ca nu se stie pretul pe bucata. Costurile de intretinere s-ar putea sa fie mai mici decat la F-16 si chiar Gripen – dar slabiciune lui F-35 in momentul de fata este incertitudinea pretului si intarziere de 1-2 ani fata de contractul initial. Dupa 2020 vom vedea.
    Sa inteleg ca IAR Craiova a primit comenzi de la stat sau e un proiect inhouse avionul asta usor? Si mai important au bani sa produca prototipurile? Motoare gasesc daca cauta – motoarele Garret au fost luate in considerare pentru inlocuirea venerabilului si slabului RR Viper pe IAR-99 acum cativa ani. Si nu cred ca ar fi prb sa le cumpere. O alta varianta ar fi un GE-404 fara postcombustie – tot ai vreo 5000 kgf pentru un avion usor. Iar GE e destul de generoasa cu motoarele – a dat si la suedezi si la indieni.
    Asa ca idee de ce-ar avea nevoie Romania in materie de avion usor – ma gandeam ca poate ar fi cazul ca IAR Craiova sau Aerostar sa incheie un parteneriat cu Burt Rutan si Scale Composites sa dezvolte avionul ARES. Ce e drept e un model un pic cam vechi, dar cu un potentia complet neexplorat si poate fi usor adus la zi.

  36. vios says:

    Este proiectul lor in colaborare cu INCAS-Bucuresti. Din cele spuse de reprezentantul fabricii, au aprobarea de a le construi, urmand sa primeasca comanda ferma din partea MApN-ului, anul acesta. Este un proiect de fabrica,din fonduri proprii, nu stiu daca armata a solicitat realizarea unui asemenea avion(LCA), iar in privinta comenzii-daca ea s-ar fi realizat,pana acum, ar fi aparut in presa. Deocamdata avioanele sunt in stadiul de proiect, nu stiu daca se afla in lucru. Oricum, suma de 40 milioane de euro, pe care d-nul ministru Oprea, afirma ca o v-a cheltui armata anul acesta pentru inzestrare, pare insuficienta pentru a comanda si avioane. Cert este ca Av Craiova, are intentia de a le construi, ce se v-a intampla mai departe -Dumnezeu cu mila!

  37. aviatorul says:

    @ravenmaster – ma refeream la afirmatia ca programul de training la F-16 ar dura 8 luni iar la Gripen 3 luni – comparatia asta nu o gasesc. In fine, poate nu e relevant in cat timp invata aia sa zboare, daca invata – eu cred ca romanii, care nu sunt incepatori pentru ca au mers pe MiG 21 Lancer pana acum – un avion modern ca avionica, pot sa invete destul de repede.

    nu stiu daca F-16 o mai fi bun sau nu, insa daca il cumparam in conditiile astea financiare vom ramane fara aparare si am putea pati ca Georgia daca apare vreo problema in Moldova – americanii sa fie ocupati prin alte parti sau fara chef sa se bata cu rusii.

    sigur, e posibil sa nu conteze prea mult avionul cand Rusia de-abia mai ridica 200 de avioane de lupta in aer, insa e posibil sa conteze si sa fie bine sa ai si tu cu ce sa te aperi – si F-16 alea vechi de 30 de ani (la sosire, pentru ca pe masura ce le utilizam ar fi vechi de 35-40 de ani) nu vor fi prea utile, daca nu le vom pierde pe toate prin atritie.

    Gripen in exercitii internationale i-a demolat pe F-16 insa a avut ceva probleme cu F-15.

    insa eu cred ca, indiferent de avioane, istoria ne arata ca ar fi bine sa nu dam faliment. URSS nu a fost invinsa militar ci a colapsat economic, Islanda a dat faliment si dupa ce a fost refuzata de Vest, a cerut ajutor financiar Rusiei (care nici nu i l-a dat).

    ar fi cazul sa avem grija pe ce dam miliarde de dolari – daca e cazul sa-i mai dam pe ceva gen avioane cand toata economia se prabuseste. nici Gripen, nici F-16 nu zboara cu aer – chiar daca ni le-ar da aia cadou si nu ne-ar costa 1 miliard de euro tot ar trebui sa bagam miliarde in ele pe urmatorii 10 ani ca sa zburam.

    un avion nato zboara in media 200 ore pe an. la 8,000 de dolari pe ora (F-16) X 24 avioane inseamna un cost de 38.4 milioane dolari pe an numai pentru operare. Pe 10 ani ne costa 384 milioane numai zborul. La Gripen, iesim cam la 60 la suta din asta.

    de fapt uitandu-ma la cifre, cred ca toata dezbaterea asta Gripen vs. F-16 e aiurea – noi suntem o tara unde jumatate din populatie se c.. in curte, n-au apa curenta, n-avem sosele, n-avem macar un spital la standarde normale (aia vin cu dezinfectantul de acasa iar pacientii isi aduc bandajele), dar vorbim de avioane si de planuri pentru F-35 (estimat acum la 200 de milioane dolari bucata) cand Danemarca a renuntat pentru ca e prea scump – zgarcitii – lasa ca le aratam noi lor.

    guvernantii astia, cand se mai dau jos din Mercedes, nu se gandesc totusi in ce tara opereaza, ce nivel de trai au contribuabilii care ii platesc pe ei? chiar au innebunit cu totii?

    si daca sa zicem ca ne ataca rusii si ne trebuie avion, de ce nu fac o licitatie normala, sa vina toti cu offset, cu finantare cu ceva acolo ca sa faca pilula mai dulce – de unde sa dea Romania atata banet in plina criza economica, cand economia e la pamant?

  38. aviatorul says:

    in concluzie, as lua miliardul asta de euro si l-as baga in:

    10 avioane Gripen (400 milioane) – suficiente pentru politie aeriana NATO
    6 spitale noi, din care 3 de copii si 3 generale (200 milioane)
    3 maternitati noi (50 milioane)
    tehnica noua pentru trupele romane din Afganistan (150 milioane).

    de rest – apa curenta si canalizare la popor – mortalitatea infantila din Romania e cea mai mare din Europa in special din cauza apei si a conditiilor sanitare demne de Evul Mediu.

  39. Bure Bista says:

    Domnu Aviatoru esti magnific!

    I-ai distrus constructia lui ravenmaster. Sa vezi ce se ofuscheaza.

    Abia astept sa te combata ca eu am obosit.

    Prietenul ravenmaster e un fel de navomodelist mai performant sau platit de secta portocalie sa laude produsul second hand.

    Am uitat sa-i recomand un zbor cu un C-130 second hand (apartinand ROAF) si un C-130 la prima mana. Dar poti sa te pui cu navomodelistii? Sunt ca si aia care-si iau BMW cu multi cai dar si sute de mii de km la bord doar sa zica, ca au … BMW.

    Succes la combatut.

  40. Ravenmaster says:

    @aviatorul
    Eu nu am spus ca ar dura 8 luni antrenamentul la F-16. Mi se pare putin 3 luni sa dobandesti o anumita intelegere a unui sistem de armament. In al doilea rand am ridicat o problema acuta – cu cine antrenezi pana la urma – cu cea mai buna forta aeriana din lume, care efectueaza misiuni de lupta zilnic sau cu o forta aeriana care nu a mai zburat misiuni de lupta de 40-50 de ani??? Cu tot respectul pentru pilotii Flygvapnet eu nu cred ca se pot compara cu pilotii US Air Force. De aceea cred ca pilotii romani merita sa se antreneze cu cei mai buni.
    Diferentele de cost dintre F-16 si Gripen nu sunt chiar atat de mari. 384 de milioane de dolari pe 10 ani mi se pare ok. Costurile de la Gripen ar putea creste din cauza faptului ca are o raza de actiune mai mica, deci ca sa acoperi un raion ar trebui realimentat mai des decat F-16. Nu uita Romania are un spatiu aerian dublu fata de cel al Ungariei si are de patrulat si Marea Neagra.
    Performanta Gripen in exercitii e excelenta, dar acestea sunt simulari si depind foarte mult de regulile “jocului”. F-16 poloneze s-au descurcat foarte bine in fata Gripen in 2009. De curand am inteles ca un F-16 a “doborat” un F-22 intr-un exercitiu a US Air Force. Deci in astfel de situatii totul e posibil.
    Nu se cunoaste pretul per unitate la F-35 inca. Nu cred insa ca va ajunge 200 de milioane de dolari. Cea mai scumpa varianta va fi cea STOVL, care va inlocui Harrier – o varianta care nu ne intereseaza pe noi. Danemarca nu s-a retras din program si oricum a investit mult in F-35 ca sa renunte. Daca va renunta insa la F-35 se pare ca prefera tot un avion american – F-18 Super Hornet. Mie imi spune foarte multe lucru asta, Danemarca operand pana in anii 80 avioane suedeze Draken, pana a trecut la F-16. Daca nici tarile vecine Suediei nu doresc Gripen, de ce ar prefera Romania acest avion???
    Nu stiu daca ne ataca rusii, dar vremea licitatiei a trecut. Puteau face chestia asta in 2007, nu s-a facut. Varianta propusa de MApN practic e o varianta de avarie care i-a in considerare contextul economic. Nu cred ca vom ramane fara aparare in conditiile acestea. Tranzactia presupune ca acele 24 de avioane vor fi modernizate complet – adica practic vor fi refabricate de catre LM la standardul cerut de romani – iar toata afacere se deruleaza prin intermediul guvernului SUA. Cat despre offset indraznesc sa spun ca se exagereaza mult pe tema asta. Offset nu inseamna ca ti se intorc banii inapoi – nu e ramburs. In anumite situatii e bine sa mergi pe filiera guvern-guvern in afacerile cu armament – pentru ca uneori companiile te tepuiesc sau fac oferte preferentiale (cazul Saab de exemplu – avioanele vandute guvernului suedez sunt mai ieftine decat cele de export!).

  41. vios says:

    In revista “Cer senin” a SMFA, sefii acestei structuri afirma in mod clar urmatoarele etape: 2013-F15 Block25 second; 2015-F15 Block52 noi; 2020\2025-F35JSF(25 bucati). Afirma deasemenea ca v-a exista o intelegere prealabila in acest sens cu Guvernul SUA, Romania urmand sa beneficieze de aceleasi conditii de achizitionare a F-ului 35, ca si US Army. Deci, se pare ca-l vom achizitiona, fiind luate in considerare toate costurile aferente. Am citit si declaratiile catorva piloti de Mig, acestia declarandu-se multumiti de performantele F-ului 16, dorindu-si sa zboare cu el. Pana la urma ei sunt cei mai in masura sa aprobe sau sa dezaprobe aceasta achizitie. La BSDA 2010, am avut ocazia sa intru intr-un C-130 second -dezolant intr-adevar (miros de avion vechi, capitonaj rupt, cabluri si conducte la vedere, iar avionica – de la inceputul secolului 20. Dar asta este, vorba pilotului ce mi-a prezentat avionul:”ne facem treaba si cu asta, daca altceva n-avem…”. Langa el era parcat Spartan-ul, care intr-adevar era o minunatie, basca demonstratia de zbor -nu credeam ca un avion de transport poate face asemenea manevre in zbor. Frumos, ce sa mai…

  42. Ravenmaster says:

    @Vios – Planul Fortelor Aeriene arata bine pe hartie numai ca legat de a doua transa de F-16 – ar putea fi o mare prb. E posibil ca in 2015 sa nu mai fie linia productie deschisa pentru acest model – LM Incepand deja productia de F-35. Asta e o posibilitate reala. Nu numai Romania e interesata de F-16 noi, Polonia mai are 48 de optiuni, Pakistanul si-ar mai dori cateva zeci de bucati si poate vor si bulgarii sau alte state. Asa ca este prioritar pentru baietii de la DPA sa se asigure ca ramane linia de F-16 deschisa.

  43. vios says:

    Intr-adevar, este posibil Ravenmaster sa se intample si asa, desi nu cred!. Si Marocul a incheiat contract ferm pentru F-16 noi. Egiptul a comandat 40, F-16 Block 52, livrabile incepand din 2013. Este normal, ca atata timp cat exista comenzi, linia de fabricatie sa fie mentinuta, doar e vorba de bani. LM isi cunoaste interesul pana la urma. N-am mentionat necesarul de piese de schimb, motoare, upgrade-uri si altele, miilor de avioane vandute in toata lumea. Deci, eu cred, ca v-om mai auzi multi ani de F-ul 16. Si-apoi eu nu cred ca LM, la cate facilitati de productie are- numai in SUA, basca in toata lumea-n-ar avea unde sa fabrice F-ul 35. Linia tehnologica, dupa informatiile mele, poate fi usor adaptata noului produs -nici nu s-ar putea altfel, fiindca ar insemna cresterea costurilor, ceea ce nu-i permis, avionul fiind deja foarte scump; numai comenzile ferme din partea SUA si a altor natiuni puternice din punct de vedere economic, impingand inainte programul de dezvoltare. Datorita costurilor in crestere, Romania intr-adevar s-ar putea sa nu si-l permita, cu toate ca responsabilii din Fortele Aeriene par optimisti (cel putin pe hartie,dupa cum spui si ai dreptate, Ravenmaster). Pana atunci insa vom vedea noul IAR -ce-l vor folosi pentru Politie Aeriana, ca LCA -fiindca Mig-urile sunt pe “moarte”. Este OK, fiindca si Lituania foloseste L-39, exact in acelasi scop in lipsa avioanelor de vanatoare supersonice, acestea fiind asigurate de membrii NATO.

  44. Gourkha says:

    Pilotii romani – cei mai in masura sa le fie ascultata parerea, in urma testelor au decis ordinea de achizitie: 1 – Eurofighter, 2 – Gripen, 3 – Altele, adica F 16. Ravenmaster, Gripen aterizeaza si decoleaza si (d)inapoia Cabanei de la Paraul Rece, nu are nevoie de piste speciale, este ideal pt. Romania. Cu armamentul – argumentele tale sunt subiective. Armamentul este una, munitiile sunt consumabile – oricum le cuumperi. Armamentele de pe Gripen pot utiliza munitii americane de pe F 16, dar si europene si israeliene, F 16 – doar munitii americane. Pilotii spun ca F 16 este foarte instabil pe comenzi mecanice, are priza de aer sub el – ceea ce inseamna ca orice pietricica aspirata de pe piste il blocheaza. In plus – ce e nou, e nou. In plus, Block 25 e rebut, nu e Block 52. In plus – strica o uzina de offset la Craiova pt. Gripen, ce facem le trimitem in SUA cu vapoarele pt. offset, alti bani alta distractie? Si mai e faza ce tine si de politica externa elementara: Romania cerseste fonduri europene si vireaza bani in economia SUA? Nu prea da bine la loialitate, oricum au reactionat si Eurofighter si Gripen, Romani este stat al UE nu al SUA.

  45. Ravenmaster says:

    @Gourkha
    1. Capacitatile STOL ale Gripenului nu sunt foarte relevante ptr Romania.
    2. F-16 poate utiliza orice de armamentu european sau american omologat pentru el. Vezi sunt tari care Magic 2 pe F-16 sau IRIS-T chiar (F-16 norvegiene). Crezi ca israelienii folosesc numai munitii americane pe F-16?
    3. Faza cu pietricica e o gluma proasta. Exista un risc daca zbori de pe piste realmente mizerabile, dar nu am auzit de ingestii la sol. Apropos si eurofighter are prizele de admisie in pozitie ventrala… si nimeni nu s-a plans de el.
    4. Pachetul de armament in conditiile economice date este fundamental. Pur si simplu nu stii cand pot sa le mai cumperi. Daca mergem pe ideea sa luam Gripen de dragul pretului sau offsetului – o sa le luam ca pe fregate. Adica fara armamentul de bord relevant. Chiar daca pot fi integrate fara probleme rachetele Magic II sau Pithon III, precum si bombele Opher si ghidate laser din arsenalul nostru – nu ai acces la o capabilitate fundamentala – rachete aer-aer cu raza medie de actiune – Amraam. Nu mai vorbes de JDAM, rachete HARM sau containerul Sniper X. Tipul de la aviatie care se ocupa de programul multirol a spus o chestie foarte interesanta in comisia parlamentara in legatura cu super-oferta Gripen – e cu 30% mai scumpa in realitate decat ce s-a negociat cu americanii. Aia 30% sunt banii pe care ii cheltui pe consumabile si upgradeuri: armament si integrare. Armamentul european este mai scump in general si mai putin performant decat cel american.
    5. Comenzi mecanice? Omule F-16 e FBW. Poate vrei sa spui ca e sensibil la PIO (oscilatii induse de pilot). Adica pilotul supra-solicita software-ul de zbor iar avionul o ia razna, iese din parametri de zbor. PIO era o problema comuna la inceputurile tehnologiei FBW, dar s-a rezolvat prin modificarea software-ului si prin antrenarea mai buna a pilotilor. Apropos un prototip Gripen a cazut din cauza PIO prin anii 90.
    6. Gripen este un avion cu o raza de actiune mai mica ca a F-16 si transporta mai putin armament (F-16-7 tone, Gripen-5.3 tone).
    7. Saab a propus o magarie la Craiova iar baietii de FPS i-au taiat macaroana in 2008. Ei cel mult ofereau ansamblarea avionelor, nu productie. In momentul de fata cand trebuie sa scapi de Mig-21 pana in 2013, nu ai cum sa ansamblezi in timp util Gripen in Romania. Saab a propus doar ca va livra 8 avioane in 6 luni de la semnarea contractului si restul vor fi livrate in ritm de 1 pe luna din Suedia.
    8. In tari precum Cehia si Ungaria le-a luat cam 4 ani sa operationalizeze Gripenul complet (4 ani de la predare, si la 6 ani de la semarea contractului). Romania are nevoie de un avion operational in 2013, iar americanii se angajeaza prin contract sa predea 24 de avioane complet operationalizate in 2013. Nu mai vb de antrenamentul pilotilor facut de US Air Force si interoperabilitate cu cea mai performanta forta aeriana din lume. Pilotii americani zboara misiuni de lupta zilnic, in timp ce suedezii doar se antreneaza.
    9. Offsetul e doar o variabila a unui contract militar. Nu offsetul vinde un produs militar, ci capabilitatile. F-16 e mai vechi de Gripen, dar e un avion mult mai capabil. Daca o firma suedeza vrea sa investeasca in Romania, nu am nici o prb, dar nu consider ca trebuie sa luam avioane Saab ca ei sa faca acest lucru. Economia Romaniei nu se bazeaza pe fabrica de la Craiova…
    10. Tehnologia de pe Gripen se va demoda rapid. In 2015-2017 vor intra pe piata avioanele F-35 si PAK-FA, care sunt peste Gripen!. Deci Romania va sta 30 de ani cu un avion care se va demoda in urmatorii 5 anii. Oferta americana ofera acces la F-35 incepand cu 2022-2025.
    11. Principalul aliat al Romaniei e SUA, nu Europa. SUA garanteaza securitate Romaniei, sprijina proiectele Romaniei la Marea Neagra, ne sprijina cu echipament cand avem nevoie si sunt interesate de succesul proiectelor enegetice romanesti (Nabucco, AGRI). Noi luam fonduri de la europeni, dar contribuim mai mult decat luam la bugetul comunitar, iar unele state europene din dorinta de a avea relatii bune cu Rusia, incearca sa ne saboteze proiectele energetice (vezi Germania, Italia). Deci de ce sa fim loiali, cand toata lumea isi vede de interesul sau in UE!!!!
    12. Nu stiu opinia pilotilor romani, dar cred ca sunt impartite, nu exista o majoritate pro-Gripen sau pro-F-16, fiecare cu preferatul lui. In ultimii 2 ani foarte multi piloti romani au zburat pe F-16 cand au venit la exercitii comune (Viper Lance), deci e un avion cu care un numar de piloti e oarecum familiarizat.

  46. Gourkha says:

    Ravenmaster – scrii foarte mult, contra parerii reale a pilotilor. Este mai simplu sa discuti cu unul din pilotii participanti la teste. Cu unul dintre ei sunt prieten, vecin si am fost coleg de liceu militar, de aceea stiu decizia pilotilor si acele amanunte. In plus, fostul sef de stat major al SFMA a confirmat ce spun eu si era pilot, nu balerin http://www.ziuaveche.ro/armata/romania-a-ales-rau-luam-f-16-gratis-dar-le-reparam-cu-un-miliard-de-euro. E business la mijloc, e prea evident.

    La pct. 11. Aliantele sunt pe bani si avantaje reciproce. Cati bani zici ca a oferit SUA Romaniei de zici ca e principalul aliat? Poloniei i-a sters o datorie de 40 miliarde de euro in trecut, a dat SUA vreun dolar Romaniei sau Romania – SUA prin participarea la operatiunile din Irak in afara NATO sau ONU? Sau macar o viza ceva? Sincer acum – ca stat al EU, Romania trebuie sa aduca ceva multumiri UE, macar pt. cele 5 milioane de romani ce aduc bani in Romania, din UE nu din SUA. Mai stii vreun stat care a achizionat avioane SH?

  47. eu says:

    Pentru Ravenmaster care a scris:
    9 Septembrie 2010 la 1:06 pm
    @Gourkha
    3. Faza cu pietricica e o gluma proasta. Exista un risc daca zbori de pe piste realmente mizerabile, dar nu am auzit de ingestii la sol.

    Daca nu ai auzit care e deosebirea intre un F obisnuit si unul la care se adauga litera i (de la Israel) dupa cifra modelului?